Replik/Västlänken i GP – Blomqvist uppvisar okunskap

Idag publicerade GP en replik från Vägvalet på den debattartikel som socialdemokratiska regionrådet Leif Blomqvist skrev 30 juli. I den tryckte Blomqvist bland annat på vikten av regionförstoringen (som kort innebär att man ska kunna företa resor snabbare inom regionen och därmed kunna bosätta sig längre från sin arbetsplats) – som många politiker har tagit till sitt hjärta, men som är svårare som enskild medborgare att se nyttan med. Om man nu inte planerar att avsiktligt bosätta sig långt från sitt arbete, då kan man säkert dra nytta av något snabbare resor. Ett alternativ vore ju annars att man planerar för samhällen där inte alla tillbringar mer än två timmar om dagen på resande fot genom att folk bor närmare sin arbeten. Är det verkligen önskvärt att folk åker långa sträckor till jobbet, bara för att det går fort?

I Vägvalets replik står följande att läsa:

Sverige är ett geografiskt stort land med en ganska liten befolkning. Det ställer stora krav på politiker att kunna prioritera bland utgifterna och ibland också inse att allt inte skall byggas. Västlänken är feltänkt från början, den löser inga  trafikbehov. Att inte bygga onödiga projekt är inte ‘handlingsförlamning’, det är istället ett bra exempel på ekonomiskt ansvarstagande med skattemedel.

Leif Blomqvist nämnde bara trängselskatten i förbigående, men utan Västlänken faller alla motiv för att införa trängselskatt. Vägvalet skriver:

Den nya skatten slår godtyckligt mot alla som råkar bo och arbeta på ‘fel’ ställe  och kan  innebära en skattehöjning som motsvarar flera kronor i kommunal utdebitering. Som regionråd borde Leif Blomqvist hitta finansieringslösningar som är rättvisa inom hela regionen.

Fast det faller förstås på att regionen inte har några pengar till detta. Regionförstoringen är alltså till stora delar ofinansierad enligt dagens skattesystem. Enligt liggande förslag ska bilisterna betala den, trots att de kör på ett redan betalat vägnät. Är det logiskt?

Läs hela debattartikeln här.

Håkan Andersson
Vägvalet

Lägg till en kommentar

  • Det är vi som åker bil som åker långt. Det spelar ingen roll hur många dyra tågtunlar de bygger det blir fortfarande bilen som gäller om man inte tillhör de hundra tal som bor innom gångavstånd från en jvstn i en mindre stad i närområdet.

    Mao bygg älvförbindelsen nu och skippa den korkade tågtunneln, alternativt ta ut vad det kostar att åka tåg!

  • Götatunnelns slutnota blev nästan dubbel så stor som planerat. Kan vi då räkna med att Västlänkens 20 miljarder slutar på 40 miljarder? Jag kan inte annat än att de som har beslutat om detta, stick i stäv med deras egna utlovade folkomröstningar borde sättas under förmyndarskap. Förslaget om Västlänken har passerat alla gränser för sunt förnuft.

  • “Västlänken är feltänkt från början, den löser inga trafikbehov.”

    Källa på det?

    Eftersom pendlandet från kranskommunerna ökar följer också ett ökat behov av fler tåg och därmed mer tågbana att köra på.

    Hur har ni mage nog att göra en annan bedömning? Ni får det svåra att låta enkelt, och det kännetecknar de flesta populistiska partier

  • Karl: Hur vi har mage att göra en annan bedömning? Du får det att låta som ett majestätsbrott? Att ha åsikten att man bör hushålla med skattebetalarnas pengar är en fullt rimlig åsikt. Speciellt i det här fallet, eftersom man tvingas införa en ny skatt för att få fram finansieringen till Västlänken. Om den skulle vara så viktig som du och politikerna vill ha det till, varför finns det i så fall inga pengar till den?

    Källan är Trafikverkets egna utredningar, där det klart och tydligt står att Västlänken (enligt alla gängse lönsamhetsbedömningar) är olönsam att bygga. För att komma förbi detta tvingades man formulera en flummig bortförklaring om att regionförstoringen inte kan räknas hem med normala kalkyler, men att man trots detta vill bygga den.

    Det är relativt få extra resenärer (jag har för mig man pratar om 25 000) som kommer att passera genom Västlänkens sträckning. Om man tar med i beräkningen hur många resenärer som reser till och från sina arbeten under en dag i göteborgsregionen är inte 25 000 speciellt många, alltså kan den inte lösa några trafikproblem att tala om. Fördelar man ut den planerade kostnaden för Västlänken (i dagsläget 20 miljarder) på dessa resenärer under exempelvis 25 år får man fram siffror värda att ifrågasätta:

    Västlänken kostar då 800 000:- per varje extra resenär eller 72:- per resa (förutsatt två resor om dagen i 220 dagar under 25 år). I dessa kostnader har jag inte tagit med inköp av tåg, drift, personalkostnader m.m., de kommer därutöver. Det är en hög kostnad för en några kilometer lång resa. Hur många tror du skulle vilja betala det biljettpriset utöver de andra reskostnaderna?

    Och det handlar om att se var man kan göra mest nytta för våra skattepengar, precis som det står i debattartikeln. Om man genom att bygga andra förbindelser (tågsträckor, vägar, broar, tunnlar, älvförbindelser) kan förbättra trafiksituationen för fler och för en billigare penning, är dessa åtgärder att föredra. Skattepengarna räcker inte till allt, då får man prioritera klokt. Att lägga en stor andel på Västlänken under 10 år, stoppar/försenar andra angelägna projekt.

    Och ett ökat pendlande från kranskommunerna, som du talar om, kan väl lika gärna innebära att de flesta av dessa hade föredragit om resurserna lades på att förbättra vägarna istället?

  • Hej igen och tack för ditt svar.

    Givetvis kan vi bygga fler vägar och älvförbindelser.
    …Men det rimmar inte väl med förhoppningen att öka andelen gång, cykel och kollektivresenärer och hålla andelen (och antalet) bilister på en nivå så att vårt vägnät kan hantera trafikmängden under maxtimmen. Ditt resonemang förutsätter ju även att varje individ/familj äger en bil. Sedan kan man ju fråga säg hur framtidssäkert det är att fortsätta bygga för just bilens framfart. Enligt industrin kommer det dröja länge innan vi utvecklat bilar/motorer som kan mätas med dagens förbränningsmotorer. Och när vi väl gjort det, är det sannolikt att de består av komponenter som är så dyra att få kommer att ha råd att köpa dem. Så sa flera branschföreträdare på ett KTH-event för ett år sedan. De vet mer än du och jag.

    Tyvärr är det ju så att med fler vägar och ökad tillgänglighet skapas mer trafik och i slutändan mer kö. Det är svårt, för att inte säga omöjligt, att bygga bort köer med mer trafik. Eller hur? 🙂 Om du anser att alla boende i kranskommunerna skall äga en bil och samtidigt köra på de nya lederna du vill bygga kommer ju problemet tillbaka. Ett cirkelresonemang blir ett cirkelproblem.

    Siffran du nämner om 25000 är vad man tror är antalet passagerare per dag under det första nyttjandeåret. Inget mått på kapaciteten.
    För en fyrspårig station gäller med tågsättet X60 ca 16500 resenärer/timme. Västlänken vänder sig mot en marknad om ca 110.000 potentiella resenärer år 2025. Detta läser jag i trafikanalysen för projektet.
    Ingen kan veta, men jag tror antalet passagerare kommer överstiga 25000/dag med råge. Med rätt styrmedel, tågsätt och anslutningar tror jag det är möjligt.
    Om vi leker med tanken att regionen växer som vi tror de närmaste 20 åren men att inga vägar byggs ut, ja, då kommer en stor andel förändra sina resvanor och anpassa sig efter förutsättningara. Fler kommer cykla, promenera, flytta, byta jobb och sannolikt även åka i Västlänken.

    “Om den skulle vara så viktig som du och politikerna vill ha det till, varför finns det i så fall inga pengar till den?”

    Därför att det saknas skattemedel i stadskassan. Men det gäller ju inte bara Västlänken, utan väldigt många andra projekt i vårt avlånga land.
    Vi har heller ingen större erfarenhet av privat-offentlig samverkan och/ eller delfinansiering.

    Västlänken bidrar till att lösa trafikproblem eftersom invånare i Göteborg, och i kranskommunerna, kommer använda den. I ett större sammanhang är VL en del av ett system som syftar till att skapa underlag för så driftsäkra och effektiva resor som möjligt. Givetvis kommer det lösa (=alltså lindra) trafikproblem. Det är ju bara löjligt att påstå något annat.

    Du för ett resonemang om kostnader för den enskilde resenären. Jag vill utveckla det:
    Att äga en bil är heller inte billigt. Med hänsyn till värdeminskningen betalar en familj ca 4000-5000 kr per månad exklusiva p-avgifter. Sedan har säkert vissa tagit lån för att ha råd att köpa sig en bil.

    Om vi leker med tanken att alla bilar var utrustade med en liten mätare på ratten som visande en vad bilen kostar i drift, tror jag många skulle ta en funderare. Det kallas miljöpsykologi och har starka kopplingar till resonemanget ovan om våra resvanor.

    Jag vill också göra nytta för våra skattepengar. Vi skiljer oss inte där.
    Däremot har vi olika uppfattningar om hur…
    …. Jag tror att styrmedel som trängselskatter, förändrad syn på resande, större favör för gång, cykel och kollektivtrafik, mer samåkning och bättre stadsplanering sammantaget utgör underlag för en större samhällsnytta på lång sikt.

  • Karl: Varför förutsätter mitt resonemang att varje individ/familj har bil? Jag tycker det är upp till varje person eller familj att i möjligaste mån bestämma hur de vill transportera sig, var de vill bo och arbeta någonstans. Och då ska inte stat/kommun/region styra bort/tvinga folk från att göra de här valet genom att straffbeskatta det ena transportsättet framför det andra. (Däremot skall man inte kunna räkna med att samhället ställer upp med kommunikationer om du väljer att bosätta dig “långt inne i skogen”. Precis som kommunerna inte drar fram kommunalt vatten till avlägsna platser, för att det kostar för mycket.) Och bilisterna betalar redan idag mer i trafikskatt än vad de får tillbaka från staten i form av vägar och annat, samtidigt som kollektivtrafiken finansieras med cirka 50% via skatten. Kom gärna med positiva incitament istället om det finns resurser och vettig finanisering till detta (premie vid elbilsköp, billigare kollektivtrafik om du ställer bilen på pendlingsparkering etc.).

    Efter vad jag har läst i tidningsartiklar o.d. är t.ex. elbilen snart ett reellt faktum. Och Sverige ligger tyvärr efter i den här utvecklingen. Det handlar mer om att stödja denna utveckling än att t.ex. straffbeskatta de som är villiga att köpa en dyr elbil genom att de dessutom tvingas betala trängselskatt. Det är ett dumt sätt att främja en övergång till miljövänligare fordon! Jag är helt övertygad om att för många, många är och förblir en egen bil ett förstahandsval – med dess flexibilitet och tidsvinster – för att få ihop sin vardag på ett vettigt sätt. Ta inte ifrån folk denna möjlighet!

    Kapaciteten i Västlänken är en sak. Hur många som kommer att åka genom tunneln en annan. Någonstans skall ju alla människor komma ifrån. Kommer verkligen Herrljunga och Floby att växa så mycket? Eftersom folk bor/arbetar på så många andra ställen än där det finns järnväg är det ett mycket trubbigt sätt att nå fler resenärer. Och är det verkligen bara positivt att man fortsätter driva samhällsutvecklingen dithän att fler skall bo allt längre från sina arbetsplatser? Var ligger egenvärdet i att resa långt och snabbt bara för att det går (och det är dessutom dyrt!).

    “Därför att det saknas skattemedel i stadskassan.”
    Jo, men ändå, det verkar ju som Västsveriges framtid står och hänger på den här tunneln. Då får man väl omprioritera om den är så viktig? Men det är klart, den är ju inte lönsam, så jag kan förstå varför inte heller staten vill betala! Men då kommer man tillbaka till frågan varför man ska bygga en tunnel som bedöms som olönsam?

    “Om vi leker med tanken att regionen växer som vi tror de närmaste 20 åren men att inga vägar byggs ut, ja, då kommer en stor andel förändra sina resvanor och anpassa sig efter förutsättningara. Fler kommer cykla, promenera, flytta, byta jobb och sannolikt även åka i Västlänken.”

    Varför skall man leka med den tanken? Varför skall vi helt plötsligt sluta bygga vägar? Det låter otroligt korkat.
    Och återigen, det borde inte vara våra folkvaldas uppgift att begränsa våra liv genom att tvinga folk att cykla 2 mil till jobbet i ur och skur. De är valda att tjäna folket och jag är helt övertygad om att de går emot folkviljan både i fråga om Västlänken och trängselskatten. Och på dig låter det som det är ett självändamål att åka genom – och tvinga folk att åka genom – Västlänken?

    “Västlänken bidrar till att lösa trafikproblem eftersom invånare i Göteborg, och i kranskommunerna, kommer använda den. I ett större sammanhang är VL en del av ett system som syftar till att skapa underlag för så driftsäkra och effektiva resor som möjligt. Givetvis kommer det lösa (=alltså lindra) trafikproblem. Det är ju bara löjligt att påstå något annat.”

    Var har vi de största problemen i Göteborgstrafiken? Hur löser man de bäst/billigast/effektivast? Att tro att man löser några stora, avgörande trafikproblem genom att rikta in sin lösning på det allra dyraste och det i särklass sämsta (=antalet personer som direkt gynnas av) projektet samtidigt som man förbrukar nästan alla befintliga resurser som kunde använts till andra önskvärda projekt och samtidigt som man straffbeskattar en mycket större andel av befolkningen för att bygga en samhällsekonomiskt olönsam tågtunnel – ja, då är man ute på tunn is och har fjärmat sig från verkligheten, anser jag. Och i detta fall har man medvetet valt att helt ignorera den folkopinion som finns mot trängselskatten, vars största motiv är just pengarna till Västlänken. Man kör helt enkelt över folk och tvingar på dem den, trots tidigare löften om motsatsen. Det är klart folk ser sambanden mellan trängselskatten och Västlänken. De vill inte (heller) betala för den.

    “Att äga en bil är heller inte billigt.”

    Nej, precis! Och ändå väljer politikerna att lägga på en ny skatt på detta transportslag! Var finns rim och resonen i det? Och om man nu äger en bil av någon anledning så vill man ju inte ha den ståendes hela veckan och bara använda den till att handla och åka på utflykter med under helgerna. Den fasta kostnaden för bilen har man ju ändå. De flesta har bilen i första hand för resor till och från arbetet.

    “Jag tror att styrmedel som trängselskatter, förändrad syn på resande, större favör för gång, cykel och kollektivtrafik, mer samåkning och bättre stadsplanering sammantaget utgör underlag för en större samhällsnytta på lång sikt.”

    Ja, bättre stadsplanering. Gynna samåkning och de andra sakerna du räknar upp. Däremot tror jag inte på ett sämhällsbygge som uppmuntrar folk från att bo så långt från arbetsplatsen som möjligt. Dels är det dyrt om samhället skall ställa upp med kommunikationer kors och tvärs åt alla håll och dels tror jag inte detta är något som speciellt många efterfrågar (tänk så länge bilisterna i Gbg förgäves efterfrågat en älvförbindelse till!). Om folk vill äga en bil och har råd med det (enligt nuvarande kostnadsnivå ungefär), låt dem få göra det!

  • “Kapaciteten i Västlänken är en sak. Hur många som kommer att åka genom tunneln en annan”

    ja, det var precis vad jag skrev i mitt inlägg. Kul att vi tycker samma!

    “Och bilisterna betalar redan idag mer i trafikskatt än vad de får tillbaka från staten i form av vägar och annat,”

    Precis som det finns de som hävdar det du gör finns de som hävdar att massbilism inte betalar för sina härjningar i tillräcklig grad. Skall vi föra en sådant resonemang kommer vi inte på mycket avancerade beräkningar vilket vi inte har kompetens för. Bättre att finna sig i att det finns olika synsätt.

    “Efter vad jag har läst i tidningsartiklar o.d. är t.ex. elbilen snart ett reellt faktum”

    Vi måste läsa samma tidningar! Det har jag också läst!
    Men det förändrar inte vad jag skrev i mitt tidigare inlägg.
    Dyra elbilar/hybrider kommer att bli en reel verkligehet (vilket det iof till viss del redan är). Det finns en marknad! Men inte alla dagens bilägare kommer att ha råd med en. Av samma anledning kommer bilåkandet minska. Folk kommer ansluta sig till bilterminaler eller köpa en bill tillsammans med släktingar/grannar. Hur som helst leder det till färre bilar…och då behöver vi inte bygga fler trafikleder (förutom ur trafiksäkerhetssynpunkt naturligtvis).

    “Och är det verkligen bara positivt att man fortsätter driva samhällsutvecklingen dithän att fler skall bo allt längre från sina arbetsplatser?”
    Uitfrån de flesta nationalekonomiska teorier bör vi bo, äta, skita och jobba på samma plats eftersom det leder till marginellt förbrukade resurser. Problemet är att det inte riktigt är vad männskligheten vill. De regionala resor som vi trotts allt tvingas göra för jobb och studier bör ske både med bil, buss och tåg. Samhällsplaneringen är sådan att utglesning skapar transporter och få krafter synes motarbeta det. Därför måste vi förbereda oss med mer spår.

    “Jo, men ändå, det verkar ju som Västsveriges framtid står och hänger på den här tunneln.”

    Ja, hehe…ibland kan man tro det. Jag är smått förvånad att inte vissa politiker bemödar sig att på ett pedagogiskt sätt förklara varför. Men jag tror det brister i mottagarled också, speciellt när jag ser att ni undrar vilka som kommer resa med pendeltågen och vilka regionala effekter det får på utvecklingen.

    “Varför skall man leka med den tanken? Varför skall vi helt plötsligt sluta bygga vägar? Det låter otroligt korkat.”

    Nja, jag förutsätter naturligtvis att trafikmängden hålls intakt. Att vägarna utnyttjas bättre även efter rusningstid och att trafiktillväxt sker genom gång, cykel och kollektivtrafik. Såvitt jag vet kommer bensinpriset skena, dels pga efterfrågan, dels pga avgifter och skatter för att klara miljömål. Till det lägger vi än ännu oklar prisbild på framtidens bilar. I ett sådant sammanhang förefaller det mer rationellt att sprida riskerna på flera olika trafikslag.

  • “Var har vi de största problemen i Göteborgstrafiken? Hur löser man de bäst/billigast/effektivast?”

    Vad som är bäst förefaller delvis objektiv.
    Billigast vet vi inte förrän efter ett par års nyttjande.
    Effektivast är att sprida ut sig på flera trafikslag.

    Att just sprida riskerna är en givet trafikteoretisk slutsats.

    “Och återigen, det borde inte vara våra folkvaldas uppgift att begränsa våra liv genom att tvinga folk att cykla 2 mil till jobbet i ur och skur.”

    hehe, ja det låter fruktansvärt! Vem kan vara så dum att föreslå något sådant? 🙂
    Däremot är det på sin plats att påpeka att 60% av bilresorna inom GBG är kortare än 5 km. Det tar inte lång tid att gå/cykla en sådan sträcka om man nu vill.

    “Och i detta fall har man medvetet valt att helt ignorera den folkopinion som finns mot trängselskatten”

    mm, ni har inte fått in många underskrifter även om ni addresserat tilll över 230000 hushåll. Som du säkert vet var en stor majoritet i Stockholms kommun emot trängselskatter först. Idag ser många fördelarna och opinionen har vänt. Vore intressant att veta hur ni ställer er till utvecklingen i Stockholm.

    “Och ändå väljer politikerna att lägga på en ny skatt på detta transportslag! Var finns rim och resonen i det?”

    Har inte det framgått i mina inlägg? För det andra är det ingen skatt på transportslaget som sådant! Utan på hur du väljer att använda det! Jävla skillnad! 🙂

    “Om folk vill äga en bil och har råd med det (enligt nuvarande kostnadsnivå ungefär), låt dem få göra det!”

    Folk får väl äga vad fan de vill?

    “Däremot tror jag inte på ett sämhällsbygge som uppmuntrar folk från att bo så långt från arbetsplatsen som möjligt”

    Precis, där tycker vi ju så lika. Det bästa vore om alla bode i en stad istället för i var sin villa långt ifrån kommunikationerna.

  • Karl: “Kul att vi tycker samma! ”

    Nja, till skillnad från dig tror jag inte på glädjeprognoserna om hur många som kommer att åka genom Västlänken. Jag förstår inte varifrån alla dessa människor skall komma (eller vart de skall, för den delen). Den är felplanerad och “stel” i sitt upptagningsområde. Folk bor/arbetar på så många andra ställen som inte passeras på vägen.

    “Precis som det finns de som hävdar det du gör finns de som hävdar att massbilism inte betalar för sina härjningar i tillräcklig grad.”

    Om man antar en massa fiktiva räkneexempel kan man få fram vilka resultat som helst. Jag tog till exempel därför inte med den samhällekonomiska nyttan som alla transporter genererar. Håller man sig till enkla begrepp som intäkter och kostnader är det dock solklart att fordonsägarna betalar in långt mycket mer till staten än staten betalar tillbaka i infrastruktur.

    “Dyra elbilar/hybrider kommer att bli en reel verkligehet (vilket det iof till viss del redan är). Det finns en marknad! Men inte alla dagens bilägare kommer att ha råd med en.”

    Nä, speciellt inte om man dessutom ska betala trängselskatt! Priserna på elbilar kommer att gå ner när tillverkningserierna ökar. Och priset per mil ligger bara på ett par kronor, så där är faktiskt elbilen mycket billigare än bensinbilen. I slutändan tror jag inte elbilen behöver bli så mycket dyrare. Ju mer bensinen går upp i pris, desto förmånligare kommer elbilen att bli. Men då ska vi inte idag binda fast oss i tankesättet att “bilar är miljöfarliga” för de kommande 25-30 åren, vilket trängselskatten gör. Visst, stöd bilpooler och samåkningsprojekt, inga problem!

    “Problemet är att det inte riktigt är vad männskligheten vill.”

    Så när det gäller var man bosätter sig och vad det ställer för krav på transporter, då skall inte samhället ha några pekpinnar/åsikter om det? Varför skall samhället då t.ex. tvinga folk till att åka kollektivt genom att göra biltrafiken onödigt dyr? Om “mänskligheten” inte vill ha Västlänken/trängselskatt borde väl vi få välja bort dem också?

    “Men jag tror det brister i mottagarled också, speciellt när jag ser att ni undrar vilka som kommer resa med pendeltågen och vilka regionala effekter det får på utvecklingen.”

    Folk är sig själva närmast. Det är lätt att ta till sig att 13 000:-/år kommer att ha en menlig inverkan på deras privatekonomi. Medan de däremot inte ser nyttan av en tågtunnel som de redan idag med stor säkerhet kan förutse att de inte kommer att utnyttja.

    “Att vägarna utnyttjas bättre även efter rusningstid och att trafiktillväxt sker genom gång, cykel och kollektivtrafik.”

    Det är utopiskt att tro att biltrafiken inte skall öka, samtidigt som man planerar för att fler ska bo längre från sina arbetsplatser. Det går inte ihop. Och det är också ologiskt att samtidigt som denna utveckling sker mot ett allt mer perifert boende från centrum, så skall fler resor sker med cykel eller genom att man går. Bor man i Herrljunga och jobbar i Herrljunga kan man säkert gå eller cykla, men vad skulle vi då med regionförstoringen till?

  • Karl: “Billigast vet vi inte förrän efter ett par års nyttjande.
    Effektivast är att sprida ut sig på flera trafikslag.”

    Precis! Och därför är det fel att lägga alla äggen i den korg som heter Västlänken. Gör många små förbättringar istället som kan stämmas av och förändras under tidens gång, istället för ett jättestort mastodontprojekt som ingen idag vet om det finns behov av när det är färdigbyggt. På 10 år hinner det hända mycket, både med miljövänligare andra fordonstyper och resvanor hos folk. Dessutom är det mycket svårare att i förväg beräkna den verkliga kostnaden för så stora projekt. Vad händer om den blir dubbelt så dyr? Man kan ju inte bygga halva tunneln då!

    “hehe, ja det låter fruktansvärt! Vem kan vara så dum att föreslå något sådant?”

    Ja, du, är det inte det som egentligen redan håller på att hända? Beslut tas över människornas huvuden om hur de i framtiden skall åka till sina arbeten, fritidsaktiviteter, dagis, släktingar, handla mat m.m. Jag kan räkna upp sju partier i Göteborgs kommunfullmäktige som antingen vill att folk ska sluta åka bil eller betala upp till 13 000 mer i skatt per år. I alla andra sammanhang hade sådant kallats för utpressning.

    “Däremot är det på sin plats att påpeka att 60% av bilresorna inom GBG är kortare än 5 km. Det tar inte lång tid att gå/cykla en sådan sträcka om man nu vill.”

    Jo, jag har också läst sådana siffror. Vet inte om jag tror riktigt på dem. Men oavsett det tycker jag inte du eller någon annan ska ha åsikter om hur andra lever sina liv. Om de anser sig ha behov av en bil är de bättre lämpade att bestämma det själva. Så länge det inte är förbjudet att köra bil bör man inte lägga fler onödiga bördor på brukaren.

    “mm, ni har inte fått in många underskrifter även om ni addresserat tilll över 230000 hushåll”
    Antalet insamlade namn är från de fåtal gånger Vägvalet gått ut på stan eller i köpcentra och aktivt samlat in namn. Flaskhalsen är vi själva, inte villigheten att skriva på hos allmänheten. Något utskick till 230 000 hushåll har inte skickats ut än, men det kommer.

    “Som du säkert vet var en stor majoritet i Stockholms kommun emot trängselskatter först. Idag ser många fördelarna och opinionen har vänt”

    Nja, i Stockholms kommun var det faktiskt en knapp majoritet för att införa trängselskatt när folkomröstningen hölls där. Däremot var det en rungande majoritet mot trängselskatt i alla de andra kranskommunerna. Deras röster struntade man dock förstås i. Angående att en majoritet skulle vara för trängselskatt i Stockholm idag är jag helt övertygad om att det handlar om “som man frågar får man svar”. Frågar du hela Storstockholm är jag rätt övertygad om att fler är emot än för.

    Vad gäller trängselskatten lovade fem partier i förra valrörelsen att inte införa den, nu har de plötsligt bytt åsikt. Det demokratiska systemet bygger på att politikerna söker mandat för sin politik inför ett val och väljarna röstar på det de tycker bäst. Du tycks förorda den motsatta varianten, dvs att politikerna först fattar ett beslut och sedan efter ett antal år så tillfrågas väljarna i efterskott om vad de tycker i frågan. Det låter rätt bakvänt och odemokratiskt.

    “För det andra är det ingen skatt på transportslaget som sådant! Utan på hur du väljer att använda det! Jävla skillnad”

    Jävla trams, skulle jag svara. Bilen har man för att transportera sig från A till B. Hur man drabbas beror helt slumpmässigt på var man bor och arbetar i förhållande till var tullgränserna ritas upp. Något direkt val har man i realiteten inte, antingen betalar man eller drabbas av längre restid.

    “Folk får väl äga vad fan de vill?”

    Tar man genom politiska beslut bort den ekonomiska möjligheten för många att äga och bruka en bil så existerar inte valet i praktiken.

    “Precis, där tycker vi ju så lika. Det bästa vore om alla bode i en stad istället för i var sin villa långt ifrån kommunikationerna.”

    Inte riktigt vad jag sa eller menade. Jag tycker inte alla måste/bör bo i en stad. Det kan folk avgöra själva bättre. Däremot kan de inte förvänta sig att få samma utbud på service, kultur m.m. på landet. På landet har t.ex därför nästan alla bil idag.

  • “Precis! Och därför är det fel att lägga alla äggen i den korg som heter Västlänken.”

    Du vet mkt väl att andelen kollektivtrafikresenärer i regionen är under 25%. Dessutom planeras det för mer väg även i paketet.
    Kallar du det att lägga alla ägg i samma korg? Det råder väl snarare ett stort underskott av kollektivresor enligt andelarna. I Sthlm är andelen 42 med mål att öka till 45 2020.

    “Jo, jag har också läst sådana siffror. Vet inte om jag tror riktigt på dem”

    Du går från klarhet till klarhet. Om du nu inte tror på dem undrar jag vilken felmarginal du då tror på?

    “Jävla trams, skulle jag säga. Bilen har man för att transportera sig från A till B. Hur man drabbas beror helt slumpmässigt på var man bor och arbetar2

    Är det ett jävla trams att hålla sig till juridik? Tanken är ju att beskatta användandet – annars kan vi la lika gärna höja kommunalskatten?
    Dessutom får man skylla sig själv var man valt att bo. Det är ingen som tvingar en. Bor man “fel” får man väl flytta som alla andra.

    “Tar man genom politiska beslut bort den ekonomiska möjligheten för många att äga och bruka en bil så existerar inte valet i praktiken.”

    Vad har du för data på att många bilister lever så knapert att de kan tvingas sälja bilen pga trängselskatt? Hur i herrans namn skall de då klara skenande bensinpriser och inte minst ett köp av en elhybrid för 350 lax?

  • Nu vill jag byta samtalsriktning och istället höra mig för vad du vill göra om du fick bestämma i stan!

    Kan jag förvänta mig bättre kommunikationer och framkomlighet? Hur vill du gå tillväga för att åstadkomma det rent praktiskt?

  • Du får ursäkta men jag glömde kommentera ett av dina mest komiska inlägg…

    “Jag är helt övertygad om att för många, många är och förblir en egen bil ett förstahandsval – med dess flexibilitet och tidsvinster – för att få ihop sin vardag på ett vettigt sätt. Ta inte ifrån folk denna möjlighet!”

    För det första syftar vare sig trängselskatt eller Västlänk på att förbjuda vare sig bilägande eller bilanvändning (bara så du vet) :p

    För det andra kostar en familjebil ca 4000 kr i månaden exklusive p-avgifter, trängselskatt och given värdeminskning.
    Med era beräkningar kan man gått och väl slänga på ytterligare en tusenlapp för just trängselavgifter. Säg tot 5000, för enkelhetens skull…
    …60000 kr per år alltså.

    För en sjuksköterska inom landstinget eller en högstadielärare med medellön på 100 kr/h krävs över 40h slit för att finansiera bilen. Dessutom skall man sitta i kö och riskera att drabbas av hjärtinfarkt (en bilpendlare löper 70% högre risk att drabbas av hjärtinfarkt än den som går/cyklar).

    Tips1: sälj bilen och flytta närmare jobbet/byt jobb om möjligt.
    Tips2: gå med i bilpol/samåk
    Tips3: köp en cykel
    Tips4: köp biljetter till kolltrafiken

    Om bara alla stackars låg- och medelinkomsttagare visste vad deras “flexibla vinstmaskin” kostade dem skulle de sannolikt ändra sina resvanor.

    Hur fan kan du kalla det vinstmaskin när man måste ägna en hel jävla vecka åt finansiering?

  • Karl: Vem är du att säga “att man får skylla sig själv var man valt att bo. Det är ingen som tvingar en. Bor man ”fel” får man väl flytta som alla andra”. Du pratar om rättvisa för de som inte kan köpa bil men vad menar du med det du säger ovan. Vem är du att säga att det gör inget om vi slänger på ytterligare en tusenlapp på bilåkandet? Du är väldigt egoistisk i ditt argumenterande.

    Du kanske har glömt krisen vi hade med Volvo när folk fick börja gå. Vad tycker du att dessa ska arbeta med när vi genom trängselskatten minskar attraktionen att köra bil. Är det inte bättre att kommunen skapar dialog och incitament som driver fram bättre miljövänliga lösningar? Det kommer snabbare och snabbare miljövänliga alternativ. Att bilen kostar 350 000 kr idag innebär inte att den gör det efter några år. Efterfrågan och utbud är begrepp som styr. Ökar utbudet så sjunker priserna. Glöm inte att Volvo sysselsätter en hel del personer i Göteborg.

    Sedan vill jag att du tonar ned ditt språk på forumet. Svordomar hör inte hemma här.

  • “Dessutom planeras det för mer väg även i paketet.”
    20 miljarder av 34 skall gå till Västlänken. Det är alldeles för stor andel med tanke på vilken liten nytta den gör. Dessa 20 miljarder (som i praktiken inte finns budgeterade ens) kunde gjort större nytta någon annanstans.

    “Det råder väl snarare ett stort underskott av kollektivresor enligt andelarna.”
    Varför då? Varför skulle en viss andel kollektivresor vara optimalt?

    “Du går från klarhet till klarhet.”
    Du, jag har rätt att ha en åsikt om (eller hysa tvivel om) en uppgift utan att du behöver recensera det.

    “Är det ett jävla trams att hålla sig till juridik?”
    Juridik? Det var väl snarare semantik du hängde upp dig på?

    “Dessutom får man skylla sig själv var man valt att bo.”
    I mina ögon förlorade du all trovärdighet med detta yttrande. Du menar på fullt allvar alltså att man i förväg borde förstått att när man bosatte sig på en viss address skulle svekfulla politiker x antal år senare skulle straffa dig för det? Jo, jag tackar!

    “Vad har du för data på att många bilister lever så knapert att de kan tvingas sälja bilen pga trängselskatt?”
    Vad har du för data som säger motsatsen, dvs att alla som äger en bil har 13 000:- i byrålådan att ta fram varje år?

    “Nu vill jag byta samtalsriktning och istället höra mig för vad du vill göra om du fick bestämma i stan!”
    Vägvalet går till val på tre frågor: 1. Stoppa trängselskatten 2. Folkomrösta om trängselskatten 3. Lägg ner Västlänken

    “Du får ursäkta men jag glömde kommentera ett av dina mest komiska inlägg…”
    Om det är så du ser på mina inlägg, ser jag liten anledning att fortsätta diskutera med dig.

    “För det första syftar vare sig trängselskatt eller Västlänk på att förbjuda vare sig bilägande eller bilanvändning (bara så du vet)”
    Man kan ta ifrån folk denna möjlighet att äga/bruka bil genom att införa trängselskatt. Är det svårt att förstå?

    “Med era beräkningar kan man gått och väl slänga på ytterligare en tusenlapp för just trängselavgifter.”
    Och alla har förstås inte denna tusenlapp.

    “Tips1: sälj bilen och flytta närmare jobbet/byt jobb om möjligt.
    Tips2: gå med i bilpol/samåk
    Tips3: köp en cykel
    Tips4: köp biljetter till kolltrafiken”

    Tips5: Lägg dig inte i hur andra lever sitt liv, vilka val de gör, vad de vill prioritera. Försämra inte deras möjlighet att göra dessa val. De bryr sig förhoppningsvis inte om hur du lever ditt liv.

    “Om bara alla stackars låg- och medelinkomsttagare visste vad deras ”flexibla vinstmaskin” kostade dem skulle de sannolikt ändra sina resvanor”

    Återigen, du vet alltså bättre än alla andra vad de inte borde spendera pengar på. Jag tror de kan fatta sina beslut själva.

    >Hur fan kan du kalla det vinstmaskin
    Det hittar jag inte att jag gjort? Var vänlig lägg inte ord i min mun.

  • >http://www2.trafikkontoret.goteborg.se/resourcelibrary/Resvanor.pdf

    Tack för länken. Där kan man bl.a läsa (siffrorna är fem år gamla):

    “50 procent av bilresorna och 50 procent av kollektivresorna
    är kortare än 8 km. 50 procent av cykelresorna är
    kortare än 2,5 km och 50 procent av förflyttningarna till fots
    är kortare än en dryg kilometer.”

    Du påstod att “60% av bilresorna inom GBG är kortare än 5 km”
    Samtidigt kan man ju dra slutsatsen att de flesta vill inte cykla (eller gå) speciellt långt för den delen. Cykeln är inte ett vettigt alternativ för många.

    “Att åka bil går snabbare än att åka kollektivt för de flesta distanser.
    En resa på 20 kilometer tar 29 minuter för bilisten och 53 minuter
    för kollektivresenären, när man inkluderar gångtid, väntetid, tid för
    parkering etc.”
    Bilen sparar alltså tid åt människor till att göra annat. Tråkigt att du vill att färre ska ha möjlighet att välja bil.

    “77 procent av hushållen i Göteborgsregionen har bil. Motsvarande
    siffra var 72 procent 1989.”
    Om folk själv får välja och har råd skaffar alltså fler bil.

  • Karl: Kan jag förvänta mig bättre kommunikationer och framkomlighet?

    Vägvalets åsikt är att bryta isär åtgärderna och analysera behovet av var och ett. Genom att t.ex. bygga Marieholmstunneln kommer Tingstadstunneln att avlastas avsevärt. Detta projekt skulle kosta ca 4-5 miljarder men är nu försenat p.g.a. pengabrist. Bygg tunneln och utvärdera. Sedan undrar jag vad du menar med kommunikation är det kollektivtrafik eller annat.

    Hur vill du gå tillväga för att åstadkomma det rent praktiskt?
    Lösningen är inte att bygga för sakens skull. Västlänken löser inte bättre kollektivtrafik för Göteborg. Det går inga tåg från Hisingen. Fler finansieringsalternativ behövs och att dom är genomtänkta. Vi har redan för många exempel där projekten kostat alldeles för mycket trots utlovade kostnader. (biljettsystemet, Götatunneln, Nya Gamla Ullevi)

  • Hej Theo, bra att du kom till undsättning. Tack för ditt svar!

    Med bättre kommunikationer menar jag just bättre kommunikationer, vilken omfattar allt. Det borde vara självklart när man diskuterar dessa ämnen.

    Intressant att du tog upp Marieholmstunneln! Du skriver att den kommer avlasta Tingstadstunneln. Och inte bara det, den kommer göra det avsevärt! Men vad grundar du det på egentligen? Eller är det något du antar själv?

    Sedan om ditt inlägg 2010 kl 08:49:
    Med personlig erfarenhet från Sthlm vet jag att vissa som retade sig rejält flyttade närmare jobb el. dy. för att slippa skatten. Vissa ändrade siga resvanor eller gjorde omprioriteringar i hushållsekonomin.
    Någon stands måste ju gränsen gå. För vissa kommer det upplevas väldigt märkligt att man bor “20 meter fel”. Men allt kan inte vara rättvist. Det är det inte någonstans i samhället och skall ej heller ändras.

    Ang. Volvo: menar du tjänstemän eller arbetare? Volvo AB har huvudkontor och alla utveckling längst femmans spårvagn. Således finns här goda förbindelser, såväl buss. Cykelbanor likaså.
    För arbetare i Torslanda och Tuve finns bussar och givetvis möjligheten att cykla. Dessutom har jag för mig att man är på G med ett internt program för samåkning. Som det ser ut idag färdas man i första hand själv i bilen. Det är ur samhällsekonomisk synvinkel ineffektivt och kostar naturligtvis onödigt mycket för resp. familj. Med tanke på att man jobbar i skift är det många som kommer och går vid samma tillfälle. Strålande! Underlag för ett mer effektivt resande finns alltså, om man nu vill…och pengar vill ju många spara…och vissa kanske rent av tänker på klimatet.

    “Är det inte bättre att kommunen skapar dialog och incitament som driver fram bättre miljövänliga lösningar”
    Ja, det är precis vad man gör. Satsningar på mer cykel och kollektivtrafik. Även bussarna skall ju vara hybrider så småningom och givetvis omfattas även bilparken av det. Sedan vill jag poängtera att det finns andra miljöaspekter som INTE påverkas av drivmedel. Jag tänker i första hand på partiklar från vägen om problemen med buller i hastigheter över 30km/h.

    Häromdagen kom rapporter om att svenska storföretag inte alls är säkrare arbetsgivare än andra. Du tror alltså att Volvos framtid påverkas nämnvärt av trängselskatten? Jomen visst! Efterfrågan på bussar skenar, lastbilar lika så (speciellt DME-drivna) och framtidens bilar skall gå på el/andra drivmedel. Volvo jobbar på som alla andra.
    Du försöker skapa rädsla genom att säga att Volvo PV är hotat. Vet du vad? Det finns betydligt större hot mot Volvo! Kina är det främsta. Och alltför högavlönade industriarbetare ett anna.

    Uppskattar om vi kan lämna skrämselpropagandan hemma. Skön måla inte Volvo PV som en nationalklenod som till alla medel skall försvaras. Du vet lika mycket som jag att företag och regioner ställer om sig! Allt händer inte över en natt! Det är en långsam process! Och får man tro din kollega Håkan kommer ju bilismen öka även med trängselskatter – så vad är problemet med Volvo?

    “Efterfrågan och utbud är begrepp som styr. Ökar utbudet så sjunker priserna.”
    Om du scrollar ner ser du att jag redogjorde för att dessa företagsekonomiska lagar inte gäller som enskild faktor vid prissättning av morgondagens bilar. Varför använder du argument som branschen själva inte tror på?

    (OBS: den viktigaste frågan till er i detta inlägg handlar om Marieholmstunneln. Svara på den tack, se ovan).

  • Karl: “Med personlig erfarenhet från Sthlm vet jag att vissa som retade sig rejält flyttade närmare jobb el. dy. för att slippa skatten. Vissa ändrade siga resvanor eller gjorde omprioriteringar i hushållsekonomin.”

    Jag känner till personer som flyttade från Stockholm pga av trängselskatten. Vägvalet anser inte att det är politikernas roll att genom ekonomiska styrningar/tvång tvinga folk att flytta från sina hem. Det var lika fel när fastighetsskatten tvingade folk från sina hem. Det som du kallar “omprioriteringar i hushållsekonomin” är inget annat än en markant skattehöjning. Hur mycket tycker du man kan höja skatten?

    “Någon stands måste ju gränsen gå. För vissa kommer det upplevas väldigt märkligt att man bor ”20 meter fel”. Men allt kan inte vara rättvist.”
    Ovanstående rättfärdigar inte på något sätt införandet av nya orättvisor. Det du pekar på, dvs att folk drabbas olika beroende på vilken sida om tullzonen man råkar hamnar och att detta inte går att undvika, är ett mycket start motiv mot att införa trängselskatt. För precis som du säger kan den aldrig göras rättvis. Det står till exempel i kommunallagen att invånarna inte får behandlas olika. Hur olika trängselskatten slår saknar (vad jag vet) motsvarighet i hur slumpmässigt skatter drabbar folk i andra fall. När det gäller andra skatter är summan man får betala kopplad till vad man tjänar (inkomstskatt), hur mycket man handlar (moms), hur stor bil man har (trafiksskatt), hur mycket man kör (bensinskatt) etc.

    Trängselskatten däremot har inget reellt samband med hur mycket avgaser man spyr ut (elbilar skall betala), hur långt man kör (en som bara kör inom zonen betalar inget), om det är trängsel eller inte, om man kör stor eller liten bil osv. Slumpen styr helt.

    “Uppskattar om vi kan lämna skrämselpropagandan hemma. Skön måla inte Volvo PV som en nationalklenod som till alla medel skall försvaras. Du vet lika mycket som jag att företag och regioner ställer om sig! Allt händer inte över en natt!”

    Skrämselpropaganda får stå för dig. Om fler tvingas ställa bilen pga att de inte har råd längre, minskar förstås bilförsäljningen.
    Jag gissar att Sverige är det enda landet där det anses coolt och legitimt att försämra villkoren för de egna företagen/jobben med något slags diffust ädelt motiv och med förklaringen att det löser sig nog.

    “företagsekonomiska lagar inte gäller som enskild faktor vid prissättning av morgondagens bilar.”
    Betalar man drygt 13 000:-/per år i trängselskatt under 25 år blir summan över 325 000:-! För den summan kan man väl nästan redan idag köpa en elbil? Men betalar man istället in denna summa till staten i skatt minskar förstås utrymmet för privatpersoner att i framtiden göra mer miljövänliga val nästa gång de ska köpa ny bil.

  • “Jag gissar att Sverige är det enda landet där det anses coolt och legitimt att försämra villkoren för de egna företagen/jobben med något slags diffust ädelt motiv och med förklaringen att det löser sig nog.”

    Lokalpatriotism skapar inte ett dynamiskt företagsklimat.

    “Vägvalet anser inte att det är politikernas roll att genom ekonomiska styrningar/tvång tvinga folk att flytta från sina hem.”

    Ännu mer politiskt floskler från din sida.

    På samma sätt kan jag hävda att det är absurt att samhället utvecklas efter att alla bör ha en bil för att kunna transportera sig mellan bostad och jobb.

    Ovan exempel på sandlådedebatt leder ingen vart.

    Hädanefter vill jag bara diskutera sakfrågor i ämnet.

    Så ni kan väl tillsammans svara på min fråga om Marieholmstunneln. Kort och konkret. Inga utlägg.

  • Karl: “Lokalpatriotism skapar inte ett dynamiskt företagsklimat.”

    Men att försvåra för den egna industrin gör det?? Och Vägvalet förespråkar inte någon favorisering av just svenska bilfabrikanter, men nu råkar vi faktiskt ha ett par sådana industrier i Sverige.

    “Ännu mer politiskt floskler från din sida.”
    Hur menar du nu? Det var en mycket tydlig markering, enligt mitt sätt att se det.

    “På samma sätt kan jag hävda att det är absurt att samhället utvecklas efter att alla bör ha en bil för att kunna transportera sig mellan bostad och jobb.”
    Klart du kan hävda det.
    Att jag skulle stå för den åsikten är emellertid inte korrekt. Självklart skall det finnas en bra kollektivtrafik.
    Men du tycks anse att folk inte skall få kunna välja själva. Du vill bestämma hur andra ska åka.

    “Hädanefter vill jag bara diskutera sakfrågor i ämnet.”
    Ojdå, och vad som är sakfrågor bestämmer tydligen du då?

  • Håkan och Theo: svara på min fråga om Marieholmstunneln.

    Theo hävdar att Tingstadstunneln kommer avlastas avsevärt.

    Detta ämne är av trafikteknisk stringens och går att räkna på. Hard facts.

    Jag undrar vad ni har för belägg för detta? Kan ni hänvisa till källmaterial?

  • “Du vill bestämma hur andra ska åka.”

    Det är din uppfattning.

    Jag har inte skrivit att jag vill bestämma över andra.

  • Karl: “svara på min fråga om Marieholmstunneln. ”

    Du ställde den till Theo. Han svarar nog när han får tid.

    “Det är din uppfattning.
    Jag har inte skrivit att jag vill bestämma över andra.”
    Du har givit förnumstiga råd att andra människor ska cykla, gå, åka kollektivt istället för att åka bil.
    Du har inte tagit avstånd från trängselskatten, utan är (som jag tolkar det?) för den.
    Du anser att det är viktigt att andelen som åker kollektivt ökar och de metoder du förordar inbegriper ekonomiskt styrning bort från bilarna.
    Du anser att man får “skylla sig själv” om man råkar bo på fel ställe i förhållande till tullzonen och tycker de ska flytta.
    Allt detta är tecken på att du inte vill att folk ska få bestämma själva över sina liv.

    “Var det där en fråga eller ogrundat påstående?”
    Frågor brukar ha frågetecken på slutet, vilket också min fråga hade två av.

    Och hur kan “Vägvalet anser inte att det är politikernas roll att genom ekonomiska styrningar/tvång tvinga folk att flytta från sina hem” anses vara en politisk floskel?

  • Jag skrev “Håkan och Theo: svara på min fråga om Marieholmstunneln.”

    Du gör en höna av en fjäder. Jag ställde den till er båda.

  • “Allt detta är tecken på att du inte vill att folk ska få bestämma själva över sina liv.”

    Jag vill göra det attraktivt med alternativ. Piska och morot är verktyg för detta.
    Alla har fortfarande sin fulla rätt att göra vad de vill.

    “Men att försvåra för den egna industrin gör det??…./….
    Frågor brukar ha frågetecken på slutet, vilket också min fråga hade två av.”

    Det var inte lätt att förstå när man rycker det ur sitt sammanhang, som du gjorde. Det var ingen fråga, utan ett påstående med frågetecken. Inga frågor kan föregås med påstående/slutsats OCH frågetecken.
    Men för att bemöta din “fråga”: hur kan lokalpatriotism uppstå genom att försvåra för den lokala industrin?

    Om du inte förstod ordet “patriotism” finns ordlistor på nätet.

    “Och hur kan ”Vägvalet anser inte att det är politikernas roll att genom ekonomiska styrningar/tvång tvinga folk att flytta från sina hem” anses vara en politisk floskel?”

    Haha,…Du använde det som argument för att trängselskatt syftar till att tvinga folk från hem och hus. Som jag tidigare påpekat är inte det syftet. Däremot uppfattar du uppenbarligen att det är EN av trängselskattens effekter – vilket är en annan sak.

  • Karl: Du frågade Theo vad han grundade sitt påstående om Marieholstunneln. Det är förstås bäst att han svarar på det själv. (Att göra en höna av en fjäder betyder att förstora upp betydelsen av något.)

  • Håkan!
    Jag vill härmed tacka för diskussionsstunden. Jag har fått tillfälle att syna era argument och därmed skapat mig en uppfattning om vad ni vill och vilka ni är.

    Nu inväntar jag bara Theos svar på min fråga ang. tunneln.

  • Karl: “Jag vill göra det attraktivt med alternativ. Piska och morot är verktyg för detta.
    Alla har fortfarande sin fulla rätt att göra vad de vill. ”

    Att göra något “attraktivt” genom att straffbeskatta något annat är enligt min uppfattning fel sätt att gå. Kom gärna med morötter, men strunta i piskorna!

    I praktiken innebär det du förordar de saker jag pekade på förut: Du tvingar folk att välja något de annars inte hade valt. Att försämra människors valfrihet på detta sätt är illa nog. Att du dessutom käckt påpekar för dem att de ändå har “sin fulla rätt att göra vad de vill” är ingen tröst för dem som helt enkelt inte har råd längre. Som jag sa förut, du vill bestämma hur de ska leva sitt liv. Jag tycker de ska få bestämma detta själva, utan pekpinnar från dig.

    “Det var inte lätt att förstå när man rycker det ur sitt sammanhang, som du gjorde.”
    Om du vill kan jag citera hela inläggen i fortsättningen…

    “Men för att bemöta din ”fråga”: hur kan lokalpatriotism uppstå genom att försvåra för den lokala industrin?”

    Var uppstår det lokalpatriotism? Du anser tydligen inte att det är viktigt att värna om svenska arbetstillfällen. Vad du har för skäl till detta har jag ingen aning om.

    “Om du inte förstod ordet ”patriotism” finns ordlistor på nätet. ”
    Om du inte förstår vad som är en fråga ska du nog inte ge dig på så svåra ord.

    “Du använde det som argument för att trängselskatt syftar till att tvinga folk från hem och hus. Som jag tidigare påpekat är inte det syftet. Däremot uppfattar du uppenbarligen att det är EN av trängselskattens effekter – vilket är en annan sak.”

    Nu försöker du bara låta bli att svara på frågan. Jag har aldrig påstått att detta är trängselskattens syfte, vad får du det ifrån? Nu är det andra gången du lägger ord som jag inte sagt i min mun .

    Men givetvis kan detta bli en effekt. För den som drabbas, vad spelar det för roll att syftet med trängselskatten inte är detta? Hur kan det vara en “politisk floskel” att vara emot trängselskatten av denna anledning?

  • Håkan, du har genomlyst för denna gång och jag finner ingen anledning att fortsätta diskutera med en vägg.

    Glöm inte att jag är en privatperson, ni ett parti. Det försvårar i allmänhet en intellektuell diskussion.

    Däremot önskar jag att Theo svara på min fråga, så fort han kan. Den är ju trots allt konkret 🙂

  • Karl: “Intressant att du tog upp Marieholmstunneln! Du skriver att den kommer avlasta Tingstadstunneln. Och inte bara det, den kommer göra det avsevärt! Men vad grundar du det på egentligen? Eller är det något du antar själv?”

    Nu överdriver du det jag skrev. Det finns inte någon som kör bil eller åker kollektivt genom Tingstadstunneln som själv kan avgöra att Tingstadstunneln kommer att avlastas “avsevärt” av Marieholmstunneln. Det är givet eftersom hela trafiken som ska till och från Partille/Angered kan svänga av tidigare och inte behöver åka ned i Tingstadstunneln.

    I rapporten från Vägverket kan man läsa att “ca 39 000 fordon per mvd (medelvardagsdygn) på förbindelsen. Tingstadstunneln avlastas så mycket att trafikmängd år 2010 är lägre än idag.”

    Man kan också läsa att Marieholmstunneln i kombination med partihallsförbindelsen avlastar E6 mellan Olskroksmotet och Gullbergsmotet som är en stor del av att det korkar igen.

    Västlänken däremot är ett enda stort antagande medan ovan visar konkret att Tingstadstunneln avlastas av Marieholmstunneln. Eftersom Västlänken har konstaterats samhällsekonomiskt olönsam så är det en stor chanstagning och ett spel med skattebetalarnas pengar. Ingreppet på Marieholmstunneln är långt ifrån det kaos Göteborg kommer att få uppleva när man gräver upp hela staden.

    Att försvara Västlänken med begreppet regionförstoring är ännu mer märkligt eftersom ingen hittills har kunnat förklara vad det innebär.

  • Karl: “Glöm inte att jag är en privatperson, ni ett parti.”

    Vi har ingen aning om vem du är. Du kan så vitt vi vet lika gärna heta Anneli Hulthén eller Jan Hallberg. Du kan vara proffspolitiker eller vad som helst.

    Och jag ska avslöja en sak för dig: För 5 månader sedan fanns inte Vägvalet. Alla vi i Vägvalet var också vanliga privatpersoner.

    “Däremot önskar jag att Theo svara på min fråga”
    Att deklarera att man inte är intresserad av att fortsätta diskutera, samtidigt som man fortsätter avkräva svar från motparten är inte ett speciellt stimulerande diskussionsklimat.

    “jag finner ingen anledning att fortsätta diskutera med en vägg.”
    Du har varit rätt tyken i diskussionen, citerat mig fel och påstått att jag står för påhittade saker. Jag har inte heller någon speciell lust att fortsätta diskutera med någon som anser att folk borde “skylla sig själv” för att de bosatt sig på fel plats. Det säger rätt mycket om var dina sympatier ligger.

  • Tack Theo för svar!

    Du har rätt i det du skriver om indatan från Trafikverket.

    Kanske sitter du även på trafikdata angående samma anläggning vid beaktande av trängselskatter?

  • Karl: För övrigt så tycker jag inte att du svarar på min frågor vem du anser dig vara som säger till mig och andra att vi får skylla oss själva för att vi bor där vi bor. Vad är det för resonemang? Var bor du själv? Vad skulle du säga om vi började beskatta endast din gata eller varför inte just bara dig för att du får skylla dig själv för den du är. Det är inte seriöst för fem öre.

    Skrämselpropaganda säger du och så påstår att hela Volvo ligger längs med 5:ans spårvagn. Det enda jag vet som ligger utmed 5:an är Volvo vid Lundby men du vet väl att den största delen ligger i Torslanda?

    Att bortse från att Volvo är en stor arbetsgivare är en ganska konstig inställning då det var knappt något år sedan det var kris i Göteborg när flera fick lämna sina arbeten. Det du säger är en skymf mot alla dessa människor.

    Till sist. Du påstår att du inte är ett parti utan en privatperson och driver likartad valkampanjsdebatt här på bloggen och tycker att Håkan är en vägg. Bara för att vi är ett parti så försvårar det det en intellektuell diskussion säger du. Jag kan tycka att det inte är seriöst att debattera med någon som inte uppger vem han/hon är och skriver att han är en lustigkurre.

  • Karl: “Kanske sitter du även på trafikdata angående samma anläggning vid beaktande av trängselskatter?”
    Jag förstår inte vad du menar med det? Det jag kan utläsa ifrån det förslag som finns om trängselskatten så är den administrativt väldigt dyr att drifta. 40 % går till driftskostnader och ca 1 miljard till byggnationen.

    Vet du att vanlig inkomstskatt kostar Skatteverket 0,5% för varje hundralapp de tar in. Dessa siffror påvisar att trängselskatten är ett dåligt skatteval och Vägvalet har hela tiden efterlyst alternativa finansieringsalternativ.

    Trängselskatten är också tvetydig om mijöskälen eftersom det rimmar illa med argumentationerna att den är nödvändig för medfinansieringens skull som stackars Göteborgs kommun varit tvungen att gå med på. Om alla lägger av och kör bil så blir det inga pengar i kassan.

  • Theo, jag undrade bara om du hade den datan tillgänglig eftersom jag inte själv lyckats hitta den på nätet (dvs uppskattad trafikmängd över Marieholmstunneln antaget att trängselskatter blir verklighet).

    Angående stora arbetsplatser:

    I “Banverkets” långtidsvisioner för Västlänken visas hur en utbyggd Västlänk söderut når Sahlgrenska samt Frölunda/Sisjön. Likaså finns planer på att i samband med att hamnbanan blir dubbelspår göra en avgrenare till just Tuve/Torslanda. I förhållande till Västlänken är agrenarna till arbetsplatserna ovan relativt billiga, eftersom de i huvudsak går i ytläge. Västlänken har med statliga medel och kapital från näringslivet möjlighet att vidareutvecklas långsiktigt. (Om du vill kan jag leta fram ett montage).

    Just nu byggs dubbelspår norrut mot Trollhättan/Vänersborg. I projektet ingår en station vis Gamlestan. Perfekt läge för alla som jobbar på SKF!

    Sedan får vi inte glömma AstraZ i Mölndal! En station planeras även där! På riktigt lång sikt (>25 år) kan Götalandsbanan ansluta dit. Perfekt för alla på Astra!

    Det verkar som att Göteborg bara består av Volvo PV samt AB 😀

    Ja, jag vet. I princip alla på er kandidatlista bor och jobbar på platser som innebär att ni måste betala trängselskatt (så länge ni använder bilen då) …men det är off-topic 🙂

    “Om alla lägger av och kör bil så blir det inga pengar i kassan.”

    Men hallå eller! Jag tycker bilen är suverän! Men inte som masstransportmedel vad gäller vardaglig pendling längre sträckor. Mitt mått är att biltafiken inte skall öka, inte avskaffas.

  • Karl: Skicka mig gärna det montaget för alternativet med Chalmers och Sahlgrenska ingår inte i det alternativ som finns att läsa. Däremot fanns det som förslag men det skulle bara öka på olönsamheten ännu mer. Om jag förstår dig rätt så ska det gå ett pendeltåg till Sahlgrenska, och då går jag händelserna i förväg innan du svarat, var ska det tåget gå? Ovan mark?

    “Just nu byggs dubbelspår norrut mot Trollhättan/Vänersborg. I projektet ingår en station vis Gamlestan. Perfekt läge för alla som jobbar på SKF!”

    Intressant att du tar upp detta. Var ska den stationen vara? Inte framför SKF i alla fall. När vi frågar varför man inte kan stiga av vid Liseberg och gå några hundra meter till Korsvägen så får vi kalla handen.

    Vad gäller våra kandidater så är det inte många som inte på något sätt drabbas av trängselskatten. Alla kranskommuner t.ex. Men beslutet om trängselskatten handlar inte bara om av man “drabbas”. I en demokrati så kör man inte över sina väljare som man gjort. Och jag vägrar acceptera att trängselskattefrågan är en opåverkbar fråga som ska gälla i 25 år. Politikerna väljs för att föra folkets talan inte tvärtom, därför blir det också en principsak. Att trängselskatten är olönsam och en smygskatt gör inte saken bättre. Fastighetsskatten avskaffades till viss del av Alliansen men den skulle lika gärna kunna återinföras om det blir regimskifte. Trängselskatten lever för evigt i 25 år. Ingen opposition i frågan ingenting. Därför uppstod Vägvalet, vi blir oppositionen som det ska vara i en demokrati annars är vi ute på farligt vatten.

    Hallå på dig också! Du missar poängen i det jag skrev. Genom att säga att trängselskatten har miljöeffekter och samtidigt säga att det är ett måste för medfinansiering så biter man ju sig själv i svansen.

  • Theo!

    Station Liseberg: denna station är ett skolexempel hos ALLA trafikplanerare på var man inte skall lägga en station. Stationen är även felbyggd eftersom den ligger i en kurva. Endast de gamla pendeltågen klarar det. Dessutom är stationen för kort! Endast 150 meter. Dessutom (som du naturligtvis redan vet) är kapacitetstaket nått i tunneln. Även om stationen vår byggd “rätt” från början skulle det behövas fler spår för att godstågen+fjärrtågen skall kunna komma förbi. Med detta sagt: sluta argumentera för att Liseberg St. är ett alternativ till en fyrspårig station under K-vägen!

    Station vid Gamlestan: precis intill nuvarande viadukt över ån (jag kommer inte ihåg vad platsen heter). Därifrån går man till SKF på 5 minuter.

    “Hallå på dig också! Du missar poängen i det jag skrev. Genom att säga att trängselskatten har miljöeffekter och samtidigt säga att det är ett måste för medfinansiering så biter man ju sig själv i svansen.”

    Jag förstår inte vad du menar här(?)…biltrafiken kommer naturligtvis finnas kvar och därmed den påtänkta inkomstkällan. Det väl inte att skjuta sig själv i foten. Det finns en gråskala. Trafiken kommer förhoppningsvis inte öka och de hundratusentals bilar som finns kvar kommer staten dra in pengar på.

    Du missuppfattade mig angående vidareutveckling av VL: jag utgick ifrån dagens “valda” sträckning. Se länk: http://media.photobucket.com/image/yimby%20v%2525C3%2525A4stl%2525C3%2525A4nken/PatrikSterky/Vstlnkenvision.jpg?t=1243322907

    Beträffande lönsamhet av VL: jag tycker man valt fel sträckning eftersom alternativet över Heden löser de grundläggande problemen till en lägre kostnad (säckstation, kapacitetshöjning Olskroken/Annedal, två nya stationer etc…)
    Du/Vägvalet för tyvärr en oerhört tamt resonemang kring vad som är “lönsamt” (samhällsekonomiskt lönsamt)….många med mig som jobbar med professionell planering och kalkylering skrattar lite åt er på denna punkt (i övrigt håller vi med om att politikerna i staden faktiskt inte skött det här med T-skatter på ett bra sätt. Idén tycker många planerare är bra, men man har börjat i fel ände). Man kan inte basera sitt beslutsfattande på en lönsamhetskvot. Jag rekommenderar dig att läsa SIKAs stora rapport om “Samhällsekonomiska kalkyler” för mer info i ämnet (finns på deras hemsida).

    Sista inlägget av mig för idag men det finns säkert möjlighet att återkomma längre fram. Diskussionen med dig var något lättare till skillnad från Håkan som hade väldigt lite att komma med.

  • Karl: Om du och dina kollegor skrattar åt mig och Vägvalet för att man i utredningen om Västlänken själva kommit fram till att den samhällsekonomisk olönsam så undrar jag hur ni kan kalla er professionella. För vad jag vet hittills så är du en “lustigkurre” som nu säger att du vet vad du pratar om. Trovärdigt? Nja, det tycker jag inte.

    Grundläggande fakta om projektledning: Om projektet inte är lönsamt så läggs det ned omedelbart. Och jag vet vad jag pratar om. Inom kommunen verkar det vara helt ok att hela tiden dra över projekterade kostnader. Jag behöver inte raljera exempel för du känner till dom. Oacceptabelt och oansvarigt med skattemedel! Det kanske är så att kommunen behöver fler politiker med större kompetens inom olika områden.

    “Station Liseberg: denna station är ett skolexempel hos ALLA trafikplanerare på var man inte skall lägga en station.”

    Om du och de andra är duktiga planerare så undrar jag vad era föregångare gjorde om man nu placerade stationen så fel. Västlänken kan jag redan nu säga är en felsatsning som KOMMER att bli ett skolexempel på vad man inte skulle ha satsat på om den genomförs!

    Att döma ut Lisebergsstationen utan se en utredning om varför köper jag inte.

    “Du missuppfattade mig angående vidareutveckling av VL: jag utgick ifrån dagens ”valda” sträckning. Se länk: http://media.photobucket.com/image/yimby%20v%2525C3%2525A4stl%2525C3%2525A4nken/PatrikSterky/Vstlnkenvision.jpg?t=1243322907

    Menar du allvar med denna bild? Har du ritat den själv?

    “Även om stationen vår byggd ”rätt” från början skulle det behövas fler spår för att godstågen+fjärrtågen skall kunna komma förbi.”

    Enligt rapporten är Västlänken endast till för den regionala tågtrafiken så jag förstår inte vad du menar.

    “Trafiken kommer förhoppningsvis inte öka och de hundratusentals bilar som finns kvar kommer staten dra in pengar på.”

    Nu sa du själv “förhoppningsvis” inte öka. Detta är precis vad den gjort i Stockholm. Den har ingen effekt. Läs gärna följande artikel:

    http://teknik360.idg.se/2.8229/1.287243/stockholms-trangselskatt-utan-effekt

    Diskussionen med Håkan har du framkallat själv genom att uttrycka dig som du gjort som t.ex. när du tycker att alla andra kan skylla sig själva. Jag tycker allt att Håkan har svarat bra på många av dina argumentationer som är ganska uppseendeväckande.

    Även tack för mig idag. Men vill du att vi ska hålla en dialog så tycker jag allt att du kan presentera dig närmare för du hoppar från att inte ha kompetens i frågorna till att plötsligt ha det vilket tyvärr inte är något vidare förtroendeingivande.

  • “Grundläggande fakta om projektledning: Om projektet inte är lönsamt så läggs det ned omedelbart.”

    Då skulle vi inte byggt en meter järnväg i detta land efter rekordåren eftersom alla järnvägar enligt etablerade anläggningsekonomiska kalkylmodeler påvisar negativa NPV.
    (Och för det andra har du inte rätt i sak beträffande projektledning i allmänhet; ibland kan det kosta mer att lägga ned något än att driva det i mål).

    “Västlänken kan jag redan nu säga är en felsatsning som KOMMER att bli ett skolexempel på vad man inte skulle ha satsat på om den genomförs!”

    Jag kan också skrika högt. Men jag är inte politiker, som du, så jag avstår. Kan vi inte hålla oss till fakta? Vi vet att Västkustbanan måste byggas ut för att klara fler gods- och persontåg. Hur vill du åstadkomma eftertraktad kapacitetshöjning genom Gårda? Du kanske förespråkar det s.k. “förstärkningsalternativet”?

    “Att döma ut Lisebergsstationen utan se en utredning om varför köper jag inte.”

    Läs igenom järnvägsutredningens 400 sidor till att börja med. Gärna två gånger, så du inte missar något. Ett annat alternativ är att ringa till vilken planerare/konsult som helst och fråga.

    “Menar du allvar med denna bild? Har du ritat den själv?”

    Nej, jag har inte ritat den. Däremot är den identisk med den bild som finns någonstans Trafikverkets material. Jag tog den som jag hade närmast till hands. Orginalbilden springer du på om du läser vad jag bad dig om. Med låt mig fråga: vad anser du konstigt med montaget? Reagerar du på en alltför snäv kurvradie eller något annat? —-> en ny bro över Maireholm planeras, likaså ny hamnbana = vi har alltså redan belägg stor del av den sträckan. Tunnel till Sahlgrenska är ett sidoprojekt, men sannolikt mycket lönsamt tack vare dess stora upptagningsområde.

    “Enligt rapporten är Västlänken endast till för den regionala tågtrafiken så jag förstår inte vad du menar.”

    Du kanske tror att spåren genom Gårdatunneln stängs den dag VL öppnar för trafik? Med VL avlastas Gårdatunneln till en sådan grad att man klarar 8 godståg/h istället för 2. Står tydligt att läsa om i Järnvägsutredningen. Göteborgs hamn är en stor förespråkare för detta.

    “Nu sa du själv ”förhoppningsvis” inte öka. Detta är precis vad den gjort i Stockholm. Den har ingen effekt. Läs gärna följande artikel:”

    I Stockholm är kollektivtrafikandelen ca 40%. I GBG ca 23 (plusminus någon procent). Resultaten från Sthlm är inte applicerbara i Gbg, vilket utredningen om trängselskatten för Gbg visar. Generellt väntas en totalminskning på 13-15% över dygnet från och med år 1. Givetvis har man beaktat erfarenheterna från Sthlm. I Gbg finns en större “marknad” för minskat bilanvändande eftersom andelen bilister är högre.

    Edit: beträffande ditt val av källa…föredrar Trafikverkets (Och Sthlms kommuns) resvanerapporter framför Jörgen Städje.

  • Ni efterfrågade båda info om syftet med regionförstoring och vilka värden det bär med sig. (Som jag uppfattar er i tidigare inlägg tycker ni det är mer “flumflum” alt. “påhitt av nya argument” el.dy.

    “Drygt hälften av alla arbeten i den svenska
    ekonomin återfinns inom den privata service och
    tjänstesektorn. Därtill kan läggas tjänster
    och service in den offentliga sektorn. Dessa
    marknader är i stor utsträckning beroende av
    fysiska möten mellan säljare och köpare, dvs.
    en direkt interaktion. Detta betyder också att
    tidsavstånd har betydelse för sannolikheten och
    benägenheten att köpare och säljare möts på
    dessa marknader.

    När tidsavstånd reduceras kan vi därför framförallt
    förvänta oss två starka effekter: (1)
    marknadsunderlagen för framförallt serviceoch
    tjänstenäringarna ökar och (2) arbetsmarknader
    och boendemarknader vidgas vilket
    innebär förbättrade möjligheter för matchningen
    på densamma.”

    Utdrag ur sammanställande rapport av Int. Handelshögskolans analys av VL (järnvägsutredningen)

  • “Även tack för mig idag. Men vill du att vi ska hålla en dialog så tycker jag allt att du kan presentera dig närmare för du hoppar från att inte ha kompetens i frågorna till att plötsligt ha det vilket tyvärr inte är något vidare förtroendeingivande.”

    Jag ville känna på era argument på flera nivåer, därav varierad grad av sakfråga i mina inlägg. Håkans var dessvärre rätt homogena :p

  • Karl: “Jag ville känna på era argument på flera nivåer, därav varierad grad av sakfråga i mina inlägg. Håkans var dessvärre rätt homogena.”

    Så du vill nu efter att ha agerat litet halvt om halvt schizofrent på forumet påstå att du testade oss. Samtidigt är du en grym planerare som vet vad du pratar men kan inte hitta bilden och då ber du mig läsa alla utredningar vilket jag redan gjort. Vem tar du mig för egentligen? Du är inte lite arrogant.

    “(Och för det andra har du inte rätt i sak beträffande projektledning i allmänhet; ibland kan det kosta mer att lägga ned något än att driva det i mål)”

    Det här visar på än mer dålig självinsikt om du på allvar är planerare eller projektledare. Det är typiska argument som kostar pengar. Hur kan ett projekt kosta mer att lägga ned då det fortfarande är ett projekt? Är det inte därför vi driver projekt. Jag kanske har gått en annan skola än du.

    “Jag kan också skrika högt.”

    Men det gjorde du ju när du skrek till mig att lägga av med Lisebergsstationen för det var ett skolexempel till ALLA planerare som man skulle undvika.

    “I Gbg finns en större ”marknad” för minskat bilanvändande eftersom andelen bilister är högre.”

    Ännu mer floskler! Vi har begärt ut siffror från Stockholms stad angående trängselskattens påverkningar men det har man inte så bra koll på. Nej, man har smällt upp ett tjugotal stationer men kan inte få fram statistiken. Vem agerar politiker nu?

    Du är inte politiker som jag, säger du. Jag är också en vanlig person precis som dig som fått nog av att man inskränker på min frihet som person genom trängselskatten. Lägg av med det snacket, det är ju löjligt.

    Som sagt presentera dig om du vill uppta min tid annars känns det ganska meningslöst att debattera med någon som hoppar från en sak till en annan hela tiden.

  • Karl: “Sedan får vi inte glömma AstraZ i Mölndal! En station planeras även där! På riktigt lång sikt (>25 år) kan Götalandsbanan ansluta dit. Perfekt för alla på Astra! ”

    Jaha, vem är det nu som är “lokalpatriotisk”? (Obs! Fråga!)

    “Jag tycker bilen är suverän! Men inte som masstransportmedel vad gäller vardaglig pendling längre sträckor.”
    Befolkningen håller uppenbarligen inte med dig eftersom den till mycket stor andel åker bil. Och om bilen är så “suverän” varför vill du införa en straffbeskattning? Trängselskatten slår helt urskiljningslöst mot både långpendlare och alla andra. Även om du kör kort sträcka kan du drabbas (jo, jag vet att du vill att man ska cykla då).

    “Mitt mått är att biltafiken inte skall öka, inte avskaffas.”
    Men varför du anser detta har du inte förklarat! Och varför måste man införa trängselskatt för att nå ditt “mått”?

    “denna station är ett skolexempel hos ALLA trafikplanerare på var man inte skall lägga en station.”
    Om Lisebergstationen är felplanerad kan väl också Västlänken vara det, eller hur?

    “många med mig som jobbar med professionell planering och kalkylering skrattar lite åt er på denna punkt (i övrigt håller vi med om att politikerna i staden faktiskt inte skött det här med T-skatter på ett bra sätt. Idén tycker många planerare är bra, men man har börjat i fel ände).”
    Sa “privatpersonen, Karl”. Och jag tror inte gruppen “planerare” har så mycket annorlunda åsikt om trängselskatten än övriga befolkningen. Varför är det ens intressant att lyfta fram vad ni “planerare” tycker om trängselskatten? Du säger ju att du diskuterar här som privatperson.

    “Håkan som hade väldigt lite att komma med.”
    Ännu en av dina rätt tröttsamma recensioner av mig. Det är sådana debattknep man brukar ta till när argumenten tryter.

    “Håkans var dessvärre rätt homogena”
    Eftersom homogena kan betyda “enhetliga” tar jag det som en komplimang, det betyder att mitt resonemang höll ihop och inte sa emot sig själv. Tack!

    Andra frågor som du låtit bli att besvara tidigare, överraska mig med ett svar eller två:
    1. Varför förutsätter mitt resonemang att varje individ/familj har bil?
    2. Varför skall samhället då t.ex. tvinga folk till att åka kollektivt genom att göra biltrafiken onödigt dyr?
    3. Varför skulle en viss andel kollektivresor vara optimalt?
    4. Du menar på fullt allvar alltså att man i förväg borde förstått att när man bosatte sig på en viss address skulle svekfulla politiker x antal år senare skulle straffa dig för det?
    5. Vad har du för data som säger att alla som äger en bil har 13 000:- i byrålådan att ta fram varje år?
    6. Hur mycket tycker du man kan höja skatten?

    Överhuvudtaget blir det en lite märklig diskussion när den ena parten, enligt egen utsago, är mest intresserad av att “testa” motparten och inte av att föra en seriös diskussion med givande och tagande av argument. Och när du redan i ditt första inlägg ställer frågan hur vi har “mage nog att göra en annan bedömning” så har du anslagit en lite föraktfull ton.

    För oss i Vägvalet är inte det här ett barnsligt “test”, utan en allvarlig demokratisk fråga och bör behandlas därefter.

  • Theo, jag kan bara upprepa av jag skrev tidigare:

    “I Stockholm är kollektivtrafikandelen ca 40%. I GBG ca 23 (plusminus någon procent). Resultaten från Sthlm är inte applicerbara i Gbg, vilket utredningen om trängselskatten för Gbg visar. Generellt väntas en totalminskning på 13-15% över dygnet från och med år 1. Givetvis har man beaktat erfarenheterna från Sthlm. I Gbg finns en större ”marknad” för minskat bilanvändande eftersom andelen bilister är högre.”

  • “Befolkningen håller uppenbarligen inte med dig eftersom den till mycket stor andel åker bil.”

    Om du lyfter blicken och tittar dig runt i världen så inser du rätt snabbt att det trafikslag man planerar för, dvs gör mest tillgängligt, blir det som invånarna nyttjar. Om man i huvudsak bereder väg för bilen, kommer folk bara åka bil. Det är därför jag talar om att göra de andra mer attraktivt.

    ex) I Köpenhamn sker 30% av all pendling med cykel. Målet är 50% år 2015.

    Du tror att man väljer transportmedel som om man står i en godisbutik utan att bli påverkad av någon eller något i urvalsprocessen.

    “Om Lisebergstationen är felplanerad kan väl också Västlänken vara det, eller hur?”!

    I ett tidigare inlägg motiverade jag varför Liseberg St. idag anses vara ett misslyckande. Tror du på fullaste allvar att man inte lärt sig av den, och många andra, projekt? DESSUTOM: jag talade om en station. Du talar om ett helt bansystem. Varför jämföra äpplen och päron?

    “1. Varför förutsätter mitt resonemang att varje individ/familj har bil?”

    Därför att du argumenterar att bilen och vägen är det du vill satsa på.

    2. Varför skall samhället då t.ex. tvinga folk till att åka kollektivt genom att göra biltrafiken onödigt dyr?

    Samhället tvingar inte till något, man stimulerar. Valet är fortfarande fritt. Att du ser det som att någon blir tvingad är din ensak.

    3. Varför skulle en viss andel kollektivresor vara optimalt?

    Har jag påstått att en viss andel är optimal? Jag har motiverat syftet med ett blandat transportsystem. Att minska andelen bilresor leder till ett mer effektivt utnyttjande av vägnätet.

    4. Du menar på fullt allvar alltså att man i förväg borde förstått att när man bosatte sig på en viss address skulle svekfulla politiker x antal år senare skulle straffa dig för det?

    Nej, men lagar och förutsättningar förändras. En samhällsprocess som ständigt pågår och gör att vissa gynnas och andra inte. Varje individ får själv ta ansvar för de förändrade förutsättningarna om man inte vill betala.

    5. Vad har du för data som säger att alla som äger en bil har 13 000:- i byrålådan att ta fram varje år?

    Mycket handlar om ens prioriteringar, men förhoppningsvis finns det de som inte anser sig ha råd, vilket föranleder att trafiken minskar. Dessutom luras du din frågeställning: det finns en gråskala. Genom prioriteringar tror jag alla har råd, men vissa kommer minska på sitt bilåkande.

    6. Hur mycket tycker du man kan höja skatten?

    Höja skatten? Nej, jag anser de estimerade nivåerna som föreslagits verkar rimliga. I framtiden kanske man måste justera dem eftersom prisnivåerna, lönerna och inflationen fluktuerar. Däremot bör man minska möjligheten att göra sk. reseavdrag.

  • Karl: Tyvärr håller det inte det du säger. Varför skulle det minska i Göteborg om det ökat i Stockholm. Det du säger nu är hårklyveri. Ingen lärdom dras ju från Stockholmsförsöket och om du ska påstå att Göteborg är annorlunda så hävdar jag det också. Att det finns en större “chans” ju ett stort risktagande man gör. Bara för att det finns marknadsandelar betyder inte att man kan räkna med succé.

    Trängselskatten är betydligt svårare att genomföra i Göteborg. 44 stationer kontra 18 som i Stockholm. Stockholm har en ringled. Den finns inte i Göteborg utan vi beskattar alla som ska åka igenom Göteborg.

  • Karl: “Om du lyfter blicken och tittar dig runt i världen så inser du rätt snabbt att det trafikslag man planerar för, dvs gör mest tillgängligt, blir det som invånarna nyttjar. Om man i huvudsak bereder väg för bilen, kommer folk bara åka bil. Det är därför jag talar om att göra de andra mer attraktivt. ”

    Planera gärna för andra trafikslag, uppmuntra folk att åka med dem, förutsatt att det är ekonomiskt försvarbart. Men att straffbeskatta ett annat trafikslag är inte att uppmuntra till någonting alls. Då pratar vi styrning av folks liv och då bör också alla människor få rätten att tycka till/rösta om detta innan man genomför det.

    “Du tror att man väljer transportmedel som om man står i en godisbutik utan att bli påverkad av någon eller något i urvalsprocessen.”
    Ett löjligt påstående, du gillar tydligen tala om för andra vad de själva anser. Du är helt fel ute.

    “Tror du på fullaste allvar att man inte lärt sig av den, och många andra, projekt?”
    Ja, det tar jag för fullt möjligt. Sedan kan dessutom Västlänkens byggkostnad t.ex. vara helt felberäknad. Vi har sett mängder med projekt som kostat dubbelt så mycket som beräknat (Götatunneln, Nya Gamla Ullevi m.fl.) Varför skulle just Västlänken vara så mycket bättre planerad? Är du själv involverad kanske?

    “DESSUTOM: jag talade om en station. Du talar om ett helt bansystem. Varför jämföra äpplen och päron?”
    Just det, “ett helt bansystem” är ett mycket större byggprojekt som dessutom spänner över en mycket längre tidsperiod. Alltså kan mycket fler saker gå fel och/eller omständigheterna kan ändras under den långa byggperioden som därmed skulle kunna göra Västlänken till en än större felsatsning. Bättre att satsa mindre projekt som Theo sa och stämma av mellan varven om man hamnade rätt.

    Tack för dina svar på mina frågor!
    “Därför att du argumenterar att bilen och vägen är det du vill satsa på.”
    Nej, i så fall har du missuppfattat mig. Det jag säger är att alla människor i görligaste mån skall själva ha rätt att välja hur de vill transportera sig. Vill människor åka bil, ska de få göra det (ända tills ett förbud mot bilåkning införs). Bygg ut kollektivtrafiken, gör den mer attraktiv och fler kommer att åka. Jättebra!

    “Samhället tvingar inte till något, man stimulerar. Valet är fortfarande fritt. Att du ser det som att någon blir tvingad är din ensak.”
    Jag har svårt att se att någon som tvingas avstå från sin bil pga trängselskatten anser att detta är en “stimulering”, du använder helt enkelt fel ord. Återigen, det är människorna som bor i demokrati som ska ha något att säga till om en sådan förändring, inte ett fåtal politiker eller “planerare” som anser att de vet bättre än folket.

    “Har jag påstått att en viss andel är optimal?”
    Du har sagt att andelen kollektvitrafik bör öka. Förmodligen till en viss nivå som är bättre än idag då? Varför skulle en sådan nivå vara mer optimal än dagens? (Jag påstår inte nödvändigtvis att du har fel.)

    “Att minska andelen bilresor leder till ett mer effektivt utnyttjande av vägnätet.”
    Det där förstod jag inte riktigt? Kan du utveckla?

    “Varje individ får själv ta ansvar för de förändrade förutsättningarna om man inte vill betala.”
    Och du anser alltså att man “får skylla sig själv” om man bor “fel” och om man inte vill betala trängselskatten tycker du man ska flytta. Det är att göra det väldigt enkelt för sig. Jag tror inte de som drabbas av detta och tvingas välja mellan flytta eller betala tar det så lätt som du gör. Återigen, dessa personer vill sannolikt också kunna påverka denna samhällsförändring. I detta beslutet har dock deras möjlighet att göra det varit noll. Tyckte du inte det var fel heller när fastighetsskatten tvingade gamla pensionärer från sitt barndomshem? Själv tyckte jag det var anstötligt.

    “Mycket handlar om ens prioriteringar, men förhoppningsvis finns det de som inte anser sig ha råd, vilket föranleder att trafiken minskar.”
    Då får det att låta som om det här bara handlar om statistik, hur många bilar som körs etc. Vi pratar faktiskt om enskilda människors vardag! Berätta varför familjer skall tvingas ha sina barn på dagis två timmar längre. Förklara varför låginkomsttagaren inte längre skall ha råd att åka bil. Det du förordar är och förblir tvång.

    “Nej, jag anser de estimerade nivåerna som föreslagits verkar rimliga.”
    Ok, du anser att den föreslagna trängselskatten är på rätt nivå. Vet du om att den för en normalinkomsttagare motsvarar en kommunalskattehöjning på 3-6 kronor? Tror du någon politiker hade “haft mage” att höja skatten så mycket? Varför är det inte OK att höja kommunalskatten med så mycket, samtidigt som man slumpmässigt kan höja skatten för bara en viss grupp på det här viset? Det finns ingen logik alls i det.

  • “Tyvärr håller det inte det du säger. Varför skulle det minska i Göteborg om det ökat i Stockholm.”

    Missade du mitt inlägg? Om inte: vad är det som inte håller? Jag har ju med min kompetens redogjort för skillnaden mellan Göteborg och Sthlm. DU vill göra det svåra enkelt. Tragiskt försök att gå runt ett intellektuellt resonemang. Vet du inte vad du talar om bör du ta till dig vad jag säger. Att lyssna är guld, men gratis! 🙂

    Theo, jag kan bara upprepa vad jag redan upprepat tidigare:

    ”I Stockholm är kollektivtrafikandelen ca 40%. I GBG ca 23 (plusminus någon procent). Resultaten från Sthlm är inte applicerbara i Gbg, vilket utredningen om trängselskatten för Gbg visar. Generellt väntas en totalminskning på 13-15% över dygnet från och med år 1. Givetvis har man beaktat erfarenheterna från Sthlm. I Gbg finns en större ”marknad” för minskat bilanvändande eftersom andelen bilister är högre.”

    …men eftersom du fortfarande inte förstår skall jag utveckla!

    Konstaterande 1: Detta är vad andra inom branschen förmedlat till mig: trafiken i STHLM är under vissa tider på dygnet på samma nivå som innan trängselskatten. MEN hade trängselskatten inte införts hade trafiken varit mer omfattande under dygnets alla timmar än var den vore utan skatt.

    Konstaterande 2: trafiken i STHLM-innerstad (läs innanför tullarna har under vissa av dygnets timmar minskat.

    . . . . . . . . . .

    Jag hämtar följande av år 2002 års utredning från analysföretag Transec:

    Resultat för år 2010 :

    Med avståndsbaserad avgift, som tas ut under hela dygnet, dämpas vägtrafiken inom de avgiftsbelagda delarna med 6%, och i Centrum med 22%, jämfört med utan avgifter år 2010. I hela regionen dämpas trafiken med 2%. Framkomligheten genom Tingstadstunneln förbättras något jämfört med utan avgifter år 2010. Under maxtimmen minskar trafiken över Älvsnittet med 5%. Trängseln blir år 2010 trots avgifterna betydligt svårare än idag. Antalet resor med kollektiva färdmedel ökar med 2%. Trängselavgifter i Göteborg

    Med passageavgift, som tas ut under de delar av dygnet då trängsel råder, dämpas vägtrafiken inom de avgiftsbelagda delarna med 10%, och i Centrum med drygt 20 %, jämfört med utan avgifter år 2010. I hela regionen dämpas trafiken med 5%, sett över dygnet, och upp mot 20% under maxtimmen. Framkomligheten i Göteborg förbättras därmed betydligt, jämfört med utan avgifter år 2010. Infartstrafiken är den trafik som dämpas mest. Antalet resor med kollektiva färdmedel ökar med 6%. Med passageavgifter blir trängseln lindrigare år 2010 är i dag.

    Slutsatser:
    Avgiftssystemets utformning har stor betydelse för effektiviteten i trafiksystemet och samhället i stort.

    Här kan du jämföra med den senaste siffrorna:
    http://www.regionhalland.se/dynamaster/file_archive/100108/500cd60935e8bbf8508b43adc61ac627/Trangselskatt_Goteborg_091218.pdf

    Förklaring till effekterna i STHLM:

    http://www.vartgoteborg.se/prod/sk/vargotnu.nsf/1/trafik,hearing_om_trangselskatter__lang_version

    Och kanske den mest pedagogiska av dem alla signerad Jonas Eliasson…mycket kunnig inom området:

    http://www.vartgoteborg.se/prod/sk/vargotnu.nsf/files/EliassonHearing/$FILE/Hearing%20Gbg%20april%202008.pdf

    Längre version från samma källa:

    http://www.vartgoteborg.se/prod/sk/vargotnu.nsf/files/Trangselskatteffekter/$FILE/Tr%C3%A4ngselskattens%20effekter%202007%20VTI%202008.pdf

    Nu har du att läsa! Lycka till.

  • “Planera gärna för andra trafikslag, uppmuntra folk att åka med dem, förutsatt att det är ekonomiskt försvarbart. ”

    Berätta det för väljarna….hur vill du planera för förbättra kollektivtrafiken i staden?

  • “Ett löjligt påstående, du gillar tydligen tala om för andra vad de själva anser. Du är helt fel ute.”

    Varför var det en löjligt påstående? Det var en miljöpsykologisk metafor för att förmå dig förstå förhållande och spelreglerna inom trafikplanering.

    Även du kan vinna på att läsa länkarna jag postade till Theo.

  • “”DESSUTOM: jag talade om en station. Du talar om ett helt bansystem. Varför jämföra äpplen och päron?”
    Just det, ”ett helt bansystem” är ett mycket större byggprojekt som dessutom spänner över en mycket längre tidsperiod. Alltså kan mycket fler saker gå fel och/eller omständigheterna kan ändras under den långa byggperioden som därmed skulle kunna göra Västlänken till en än större felsatsning. Bättre att satsa mindre projekt som Theo sa och stämma av mellan varven om man hamnade rätt.

    Håkan, Du ifrågasatte station Liseberg. Inte Västlänken. Varför rör du till det?

    Du undrade över nyttan med Station Korsvägen eftersom St. Liseberg redan finns. Jag har redan svarat dig varför en ny station överträffar den gamla.

    Vill du däremot diskutera riskerna med att bygga Västlänken som ett helt BANSYSTEM diskuterar jag det gärna! 🙂 Men du får sluta blanda ihop saker.

    Som jag redan skrivit förespråkar jag att gå över Heden och inte via Haga eftersom risken där är betydligt lägre.

    “Bättre att satsa mindre projekt som Theo sa och stämma av mellan varven om man hamnade rätt.”

    Låt höra!

  • “Som jag redan skrivit förespråkar jag att gå över Heden och inte via Haga eftersom risken där är betydligt lägre.”

    (edit: syftningsfel, att gå över Heden innebär lägre risk)

  • Karl: “Varför var det en löjligt påstående? Det var en miljöpsykologisk metafor för att förmå dig förstå förhållande och spelreglerna inom trafikplanering.”
    Därför jag inte har den åsikten du försökte pådyvla mig. Den andra meningen är bara innehållslöst floskelprat.

    “Även du kan vinna på att läsa länkarna jag postade till Theo.”
    Även du kan vinna på att läsa det som skrivits om hur trängselskatten drabbar folk (olika). Om du verkligen försöker sätta dig in andras situation, kanske du klarar det.

    I övrigt kan jag bara konstatera att det du står för i de frågor vi diskuterar är precis varför Vägvalet existerar. Du ser inga problem med hur besluten fattats, vilka effekter de får för folk, hur demokratin urholkas genom partiernas svek och kovändning, att skattetrycket höjs m.m. De andra 80 som tycker som du sitter i Göteborgs kommunfullmäktige.

    Jag kan inte låta bli att undra om du hade haft samma synsätt om situationen hade varit den omvända? Dvs att de politiska besluten hade gått emot dina åsikter och du hade fått argumentera för att de skulle ändras.

  • Håkan!

    Jag håller med om att speciellt sossarna i stan hanterat detta fel. De tror att de som på GJ´s tid kan köra över folket. De borde inte lovat någonting före valet ang. trängselskatter.

    Men det förändrar inte min syn om vare sig trängselskatt som strategisk inkomstkälla och styrmedel, ej heller om Västlänk och andra satsningar.

    Jag vill utveckla Göteborg så som jag beskrivit i alla inlägg, allt baserat på vetskaper inom området….inte min plånbok.

    Vägvälet är en kosekvens av bristande demokrati. I know. MEN att folkomrösta om trängselskatten är heller inte rätt, anser jag. Däremot kan det vara en valfråga.

    “I övrigt kan jag bara konstatera att det du står för i de frågor vi diskuterar är precis varför Vägvalet existerar.”

    Men jag har ju i många av mina inlägg presenterat fakta som visar att ni har fel i vissa sakfrågor! Är det då inte lämpligt att acceptera det, eller är ni rädda för att era potentiella väljare minskar i antalet då fakta kommer fram?

  • Karl: Men allvarligt talat! Det du slänger fram är ju gamla siffror som jag ska läsa. Du säger att jag ska lyssna på dig för du har kompetensen. Av allt jag kan döma så babblar du ju sönder hela resonemanget med att hoppa från att vara expert till att sakna kompetens när det passar dig.

    Jag bryter här för det här tar för lång tid och ger inget överhuvudtaget. Jag har svarat på dina frågor men du har inte svarat på många av mina mer än att försöka banka fram ditt budskap som du anser dig ha kompetens kring vilket jag starkt tvivlar på. Jag har förstått att du vill ha Västlänken och trängselskatten men tyvärr är det många i Göteborg och kranskommunerna som inte håller med dig.

    Vägvalets tillkomst står för mer än trängselskatten och Västlänken och det har jag skrivit innan; Demokrati. Det finns ingen opposition i frågan och till skillnad från dig så accepterar inte jag att bli överkörd. Igen gör dig en tjänst och slå upp ordet demokrati i ett lexikon och läs vad det betyder eller så kan du titta i mina tidigare inlägg.

  • Karl: Såg ditt andra inlägg. Läs hela vår blogg som är fylld med fakta som du försöker pracka på oss. Jag är inte det minsta rädd för att vi ska tappa väljare dom kan avgöra själva. Det är du som eldar på debatten genom att inte sätta dig in i folks vardag och situation. Du förkastade volvoarbetarna och det är alla andras fel att dom bor där dom bor. Lycka till med den inställningen.

    Signing out!

  • Karl: “Men jag har ju i många av mina inlägg presenterat fakta som visar att ni har fel i vissa sakfrågor! ”

    Dito.

    “Jag håller med om att speciellt sossarna i stan hanterat detta fel.”
    De borgerliga var uttalat emot trängselskatt i förra valrörelsen. Jag ser ingen större gradskillnad i deras och Socialdemokraternas löftesbrott.

    “MEN att folkomrösta om trängselskatten är heller inte rätt, anser jag. Däremot kan det vara en valfråga.”
    Hade inte Vägvalet funnits hade det knappast varit en valfråga.
    Frågan om trängselskatt lämpar sig ypperligt för folkomröstning eftersom det är ett beslut som skall gälla i minst 25 år (mer än 6 mandaperioder)! Beslutet omöjliggör därför väljarnas vanliga möjlighet att förändra något i ett kommande val.

  • “De borgerliga var uttalat emot trängselskatt i förra valrörelsen. Jag ser ingen större gradskillnad i deras och Socialdemokraternas löftesbrott.”

    Alla måste kunna ändra åsikt med tidens gång. Speciellt om förutsättningarna ändras. Kravet från staten om medfinansiering komer EFTER valet.

    “Frågan om trängselskatt lämpar sig ypperligt för folkomröstning eftersom det är ett beslut som skall gälla i minst 25 år”

    I allmänhet folkomröstar vi inte om skatter, och jag finner ingen anledning att göra det nu heller, trots att den skall gälla i 25 år. Att den gäller i så många år tycker jag kompenseras gott och väl genom reseavdraget.

    “Läs hela vår blogg som är fylld med fakta som du försöker pracka på oss.”

    Lite motsägelsefullt va? 🙂 Fakta är en sak, att tyda den en annan. Jag presenterar fakta baserat på vetenskaplig stringens. Jag har med denna bemött era övertramp. Er uppfattning om demokrati, rättvisa etc kan jag inte bemöta eftersom det i första han är subjektiva uppfattningar om verkligheten.
    Ni försöker med fakta påstå saker som inte stämmer, samt göra tolkningar av den utan att beakta helheten. Det har jag visat genom min inlägg.

    Jag tycker ni vilseleder läsarna:
    1) skilj på att ha lovat eller inte lovat trängselskatter med att…
    2…ha lovat eller inte lovat en folkomröstning om den samma.

    Rättar ni er inte efter detta är ni ett populistiskt parti:
    * vill öka avståndet mellan politiker och folket
    * för en politik med förenklade lösningar
    * vill skapa uppfattning om att “sunt förnuft” är fakta

    Lycka till med er propagandadistribution – jag hoppas att ni ej är tvingade att frankera till 230000 hushåll…mycket klister på tungan 😀

  • Karl: “Alla måste kunna ändra åsikt med tidens gång. Speciellt om förutsättningarna ändras.”

    Ändrar man sig vänder man sig till väljarna och frågar dem innan man fattar ett nytt beslut. D-e-m-o-k-r-a-t-i kallas det. Nu har man gjort tvärtom, alla partierna gör upp bakom ryggen på väljarna och de fattar ett beslut som går helt emot vad de gick på val på förra gången. Du ser inget problem med detta, vilket bara är att beklaga. Varför skall man ha en valrörelse om man tycker som du att det bara är att strunta i vad man sagt före valet? Varför ska man ens hålla allmänna val?

    “Kravet från staten om medfinansiering komer EFTER valet.”
    Snömos. Då säger man till regeringen att “vi har lovat våra väljare att inte införa trängselskatt, vi kan inte gå med på den här uppgörelsen”.

    “Att den gäller i så många år tycker jag kompenseras gott och väl genom reseavdraget.”
    Ännu mera snömos. Alla har inte reseavdrag (och dessutom vill du ju ta bort/försämra det).

    “Jag tycker ni vilseleder läsarna:
    1) skilj på att ha lovat eller inte lovat trängselskatter med att…
    2…ha lovat eller inte lovat en folkomröstning om den samma.”

    Varför det? Det finns inget vilseledande alls i detta. Vi har upprepade gånger påtalat båda dessa saker.

    “Rättar ni er inte efter detta är ni ett populistiskt parti:”
    Det är ju bra att du sitter inne med facit om vad som är ett “populistiskt parti” och vad som inte är det. Har du också någon käck benämning på partier som grundlurar sina väljare?

    “* vill öka avståndet mellan politiker och folket”
    Det går inte att ta dig på allvar längre. Vem är det egentligen som ökar detta avstånd när man grundlurar sina väljare? Brukar du alltid skylla på budbäraren?