GP – Krav på folkomröstning stoppas

Idag kommer kommunstyrelsen att säga nej till en folkomröstning om trängselskatten i Göteborg. GP uppmärksammar det här.

(S), (MP) och (V) motiverar detta genom att säga:

“Säger vi nej till trängselskatterna kommer vi samtidigt att säga nej till hela det Västsvenska infrastrukturpaketet. Skulle vi göra dessa satsningar med kommunala medel innebär det kraftigt höjd kommunalskatt. Vi behöver dessutom en miljöstyrande trängselskatt för att minska trängseln och miljöbelastningen i de centrala delarna av Göteborg.”

Ingen behöver säga nej till alla delar i det Västsvenska infrastrukturpaketet utan man får helt enkelt värdera om vad som kan göras. Att hota med kommunal skattehöjning är absurt eftersom ett nej till trängselskatten förmodligen först skulle leda till att lägga ned Västlänken som kommer att kosta 20 miljarder. Då återstår projekt för 14 miljarder att finansiera.

Att prata om trängsel som inte finns är också ett sätt att ge sken av att trängselskatten behövs (så länge det förslaget kallades “biltullar” var det ogenomförbart).  Men som vi tidigare har sagt är det ett paradoxalt påstående då trängselskatten införs för att bidra till medfinansiering vilket innebär att de rödgröna räknar med  att vi ska köra bil.

Återigen vill Vägvalet påminna de rödgröna att de LOVADE en folkomröstning om trängselskatten och att de rödgröna förordar en folkomröstning för Förbifart Stockholm.

Läs Folkomrö(s)tning om trängselavgifter 2010 i GT.

Moderaternas ledande kommunalråd Jonas Ransgård (M) säger:

“Vi kommer att säga nej men vi kommer med ett eget uttalande till kommunstyrelsen.”

Även Alliansen i Göteborg har tidigare avfärdat trängselskatten, vilket kan läsas här. Alla argumenten de använde då mot trängselskatten gäller förstås fortfarande i verkligheten, även om man nu låtsas som om man aldrig sagt dem.

Idag är skammens dag i Göteborg där demokratin urholkas ännu mer genom att stoppa folkomröstningen. Är det så här vi vill styras? Det rödgröna styret förordar att medborgarservicen ska bli en central del i Göteborg. Gäller detta bara när det passar? Och hur kommer kommunen att hantera lagen om det förstärkta folkinitiativet som trädde i kraft från den 1 januari 2011? Läs Vägvalets motion om att lyfta fram det förstärkta folkinitiativet här.

Uppmaningen till alla göteborgare och invånare i regionen är att rösta på Vägvalet i regionvalet den 15 maj. Då gör vi regionvalet till en folkomröstning tillsammans!

Theo Papaioannou
Vägvalet

Lägg till en kommentar

  • “Att hota med kommunal skattehöjning är absurt eftersom ett nej till trängselskatten förmodligen först skulle leda till att lägga ned Västlänken som kommer att kosta 20 miljarder. ”

    Hehe, hitta inte på Theo. Utan trängselskatten kommer man möjligen skippa station Haga på så vis spara ca 7 miljarder. Resten sparar man sannolikt in på att skippa Mariehomstunneln. Resterande mellanskillnad resulterar i höjd regional/kommunal skatt.

    “Men som vi tidigare har sagt är det ett paradoxalt påstående då trängselskatten införs för att bidra till medfinansiering vilket innebär att de rödgröna räknar med att vi ska köra bil.”

    Det är det nog bara ni och era väljare som tycker 🙂

    “Idag är skammens dag i Göteborg där demokratin urholkas ännu mer genom att stoppa folkomröstningen.”

    Marknaden, och väljarna glömmer snabbt. Dessutom är de flesta positiva till trängselskatten efter dess införande. Så är det världen över – varför skulle göteborg bli ett undantag 🙂

    Se slaget som förlorat och finn er i att ägna tiden åt någonting annat. Lycka till.

    • Daniel Bergqvist: “Se slaget som förlorat och finn er i att ägna tiden åt någonting annat. Lycka till.”
      Det sägs ju att den enda sanna glädjen är skadeglädjen. Daniel Bergqvist tydliggjorde just sanningshalten i detta.
      I övrigt säger han absolut ingenting i sitt senaste inlägg. Han bara “skojar till det” så himla käckt. Men så går det inte heller att ta honom på allvar.

      “Dessutom är de flesta positiva till trängselskatten efter dess införande. Så är det världen över – varför skulle göteborg bli ett undantag.”
      Han drar sig inte heller för att ljuga. Hans syn på demokrati är också helt förkastlig: Väljarnas åsikt kan man bara strunta i, eftersom de tids nog ändrar sig. Varför ska vi ens ha val om det är som Daniel Bergström påstår? Jag hoppas verkligen att Daniel Bergström går ut i valrörelsen och förfäktar sina åsikter. Lycka till med arrogansen mot väljarna!

  • Daniel, Västlänken är projekterad till 20 miljarder, tas den bort så frigörs denna summa, Theo har helt rätt. Väljer man dock att plocka bort vissa delar av Västlänken, så kan de summor du nämner eventuellt stämma. Men varför överhuvudtaget bygga något som inte är samhällsekonomiskt lönsamt och därmed inte hållbart?

    Medfinansiering innebär att de rödgröna inte vill att allt för många byter till kollektivt. Då försvinner ju de förmodade intäkterna från trängselskatten. Detta innebär således att de rödgröna räknar med att vi fortsätter att köra bil. Utan bilar, ingen intäkt från trängselskatten.

    Väljarna glömmer inte snabbt. Det är fortfarande en hel del “hallå” i Stockholm från de som drabbas av otidsenliga grindslantar i form av trängselskatt. Vissa väljer dock att inte lyssna på dem, detta innebär dock inte att kritik inte finns.

    Det enda som skulle göra folk villig att slänga bort pengar på trängselskatt (c:a 30% av intäkterna går ju åt till att betala systemet för att ta in dessa intäkter, ett ekonomiskt helt ohållbart system), är att det satsas på infrastruktur för de som drabbas. Tyvärr verkar så inte vara fallet. D.v.s. att erlagd krona går direkt till förbättrad infrastruktur för de som betalar.

    Betänk också att Stockholm har förbifarter, vilket gör att en del kan välja omvägar, för att inte behöva betala trängselskatt, sådana finns inte i Göteborg. Detta innebär att den eventuella minskningen av trafiken kommer att bli minimal, och relativt kortvarig. Folk lär alltså inte märka att antalet bilar blir färre och därefter gladeligen betala trängselskatt för att få köra på “folktomma” gator.

    Att folk skulle bli positivt inställda till trängselskatten är en ren och skär utopi.

    Slaget är inte förlorat. Allt går att riva upp och förändra, om man bara vill.

  • Jag tänker inte starta en ny diskussion med er om folkomröstning, trängselskatter, västlänk eller det andra som finns i det västsvenska paketet, vare sig ni eller jag lär ha hittat några nya argument som skulle föra diskussionen framåt.
    Däremot undrar jag hur ni ser på alla andra viktiga frågor som regionvalet handlar om. Hur ser ni t.ex. på sjukhusen, skall de säljas ut eller vara kvar i regional ägo?
    Ert samarbete med sjukvårdspartiet är efter vad jag förstår av bl.a. artiklar i Ny Tid(se länk nedan) helt avslutat. De driver ju dessa frågor i regionen.
    Eller kommer ni, som ni gjorde i kommunvalet, att säga att de frågorna tar vi ställning till efter hand?

    http://nytid.se/default.aspx?page=3&nyhetnytid=175

    • Hej Eva!

      Jag bara väntade på din återkomst som du kryddar med “bad news” som brukligt. Det var väl egentligen att sprida länken som var ditt huvudsyfte, eller hur? 😉

      Det kommer ett valprogram för sjukvårdsfrågor inom kort.
      Och, nej, någon konkurs är inte förestående.

  • Bedrövligt om det inte blir någon folkomröstning.
    Mycket illa av politikerna att inte hålla en omröstning den 15 maj i samband med regionvalet.

  • I stor-Göteborg bor ca 900 000 månniskor. C.a 50% är skattebetalare. Att höja kommunalskatten för att dra in 16 miojarder över 25 år skulle innebära 110-120 kr i månaden i snitt i höjd kommunalskatt. Låter inte som en så väldigt kraftig höjning i mina öron.

    De enda som tjänar på trängselskatt i jmf med kommunalskatt är höginskomsttagarna som det för i några enskilda fall kanske skulle bli dyrare med kommunalskatt i jämförelse med trängselskatt.

  • Verkar som det är dags för våra politiker att ta sig en allvarlig funderare på vad demokrati=folkstyre innebär. Kanske dags för Göteborgarna att samlas på Gustav Adolfs torg och göra en Egypten. Maktfullkomlighet och ignorans av folkets vilja straffar sig alltid till slut.

  • Nej, Håkan. Mitt syfte var inte att sprida länken utan just att få svar på om ni skulle agera på samma sätt nu som i höstas. Nu har jag fått svar och skall med spänning läsa ert kommande valprogram för sjukvårdsfrågor.

  • Katatstrofdåligt och fegt är det ända rätta orden, men skall sanningen fram så hade jag nog inte räknat med något annat!

    Men vare sig man gillar trängselskatt eller inte så måste man ju hålla med om att :
    – Totala kovändningar mot vad man lovat i valet 2006 (både S och M)
    – Beslut utan debatt, extremt fort och i princip utan insyn från medborgarna
    – Tala vitt och brett om folkdemokrati, men när initiativ görs så avslås de direkt, trots att en folkomröstning kan göras “nästan gratis” när omvalet ändå skall göras.
    = ett stort förakt för medborgarna!

    Om politikerna kan göra så här i denna frågan, vad är det som säger att de inte kan göra det i en annan? Vissa är uppenbarligen glada för trängselskatten, man jag hoppas innerligt att varken Eva, Hansson eller Daniel Bergqvist egentligen tycker att det är så här beslut skall tas i en demokrati?

    Rent hypotetiskt så säljer väl vänstern och miljöpartiet snart ut våra sjukhus till någon internationellt företag, eller så höjer moderaterna både skatten och a-kassan…

  • Är besviken på att de etablerade partierna kör över folkets rätt till en folkomröstning. Hur ska man få människor att engagera sig enligt demokratins spelregler när man kör över dom som gör det på detta sätt ? !

  • Lustigt förresten att just Socialdemkraterna, miljöpartiet och vänster gick till val (2010) på att just folkomrösta om “förbifart Stockholm”!!

    “De rödgrönas löfte om att hålla en folkomröstning om framtidens infrastruktursatsningar i Stockholm är en stor seger för demokratin, för stockholmarna och inte minst för Miljöpartiet de gröna, skriver Maria Ferm, Jakop Dalunde och Annika Hirvonen från Grön Ungdom på Newsmill”

    “Vi gröna vill ge stockholmarna själva möjligheten att välja mellan nya spår, som minskar trängseln och kortar restiden, eller nya motorvägar, med skenande utsläpp och bibehållen trängsel som följd”
    Källa: http://gronungdom.se/politik/artiklar/folkomroestningen-en-seger-foer-miljoepartiet

    Det är alltså så det låter i Stockholm på riksplanet! Det är en seger för demokratin att man i stockholm låter medborgarna folkomrösta om vad man vill ha, men i Göteborg vågar man inte låta folket rösta. Här har politikerna rätt och folket “fel”.

    På miljöpartiets hemsida ( källa: http://www.mp.se/templates/mct_177.aspx?number=167722) så kan man läsa följande:
    “Vi anser att när stora och avgörande beslut fattas i ett land bör alla få delta. En beprövad form för detta är folkomröstningar. Fem procent av de röstberättigade ska kunna genomdriva folkomröstningar på alla beslutsnivåer”
    Observera : ALLA nivåer!

    Detta är enligt deras eget partiprogram, ändå avslår idag miljöpartiet just ett sådan här folkligt initiativ!

  • “Är besviken på att de etablerade partierna kör över folkets rätt till en folkomröstning. Hur ska man få människor att engagera sig enligt demokratins spelregler när man kör över dom som gör det på detta sätt ? !”

    “Folket” har ingen rätt till någon folkomröstning. Vi har ingen direktdemokrati.
    Det är absurt att folkomrösta överhuvudtaget eftersom utfallet inte är bindande, endast rådgivande.

    • Daniel Bergqvist fortsätter visa upp sin föraktfulla attityd till hur han anser demokratin bör fungera.

      Eftersom han annars är väldigt snabb att dela ut förnumstiga råd till personer han inte känner gör jag det med: Läs George Orwells Djurfarmen. “Alla djur är jämlika, men somliga djur är mera jämlika än andra.” Jag vet på vilken sida av Djurfarmen Daniel Bergqvist skulle vilja befinna sig.

  • “Håkan skriver:
    6 april, 2011 kl 12:05

    Daniel Bergqvist: ”Se slaget som förlorat och finn er i att ägna tiden åt någonting annat. Lycka till.”
    Det sägs ju att den enda sanna glädjen är skadeglädjen. Daniel Bergqvist tydliggjorde just sanningshalten i detta.
    I övrigt säger han absolut ingenting i sitt senaste inlägg. Han bara ”skojar till det” så himla käckt. Men så går det inte heller att ta honom på allvar.

    ”Dessutom är de flesta positiva till trängselskatten efter dess införande. Så är det världen över – varför skulle göteborg bli ett undantag.”
    Han drar sig inte heller för att ljuga. Hans syn på demokrati är också helt förkastlig: Väljarnas åsikt kan man bara strunta i, eftersom de tids nog ändrar sig. Varför ska vi ens ha val om det är som Daniel Bergström påstår? Jag hoppas verkligen att Daniel Bergström går ut i valrörelsen och förfäktar sina åsikter. Lycka till med arrogansen mot väljarna!”

    Håkan: en betydande majoritet av Stockholmarna är för trängselskatt idag. Kallar du det för att ljuga?

    Min syn på demokrati är att vi inte skall ha några folkomröstningar eftersom utfallet ändå inte är bindande, endast rådgivande.

    Dessutom tjänar det ingenting till att rösta om en så känslig sak som trängselskatter – vem vill ha en sådan skatt vid första anblick?

    • Daniel Bergqvist: Mig veterligen röstade en mycket stor majoritet av Stockholmarna inklusive kranskommunerna mot trängselskatt. Vet du något annat?

      Och vad jag vet finns det ingen undersökning som visar att Sthlm + kranskommunerna nu skulle vara för trängselskatt?

      Men detta har ändå ingenting med frågan om folkomröstning i Gbg att göra. Den ska förstås vi som bor kring Göteborg ha bestämmanderätt över. 28 000 har skrivit på kravet om en folkomröstning. Daniel Bergqvist vill inte ha någon och kommunstyrelsen vill inte ha någon. Undrar just varför? Jo, de vet förstås med sig att de riskerar att förlora en sådan. Så fungerar (eller rättare sagt: så dåligt fungerar) demokratin i Sverige i dag.

      “Min syn på demokrati är att vi inte skall ha några folkomröstningar eftersom utfallet ändå inte är bindande, endast rådgivande. ”
      Din syn på demokrati är att medborgarna ska vänja sig vid beslut i efterhand, som fattas över deras huvuden. Varför ska vi då ens ha allmänna val?

      “Dessutom tjänar det ingenting till att rösta om en så känslig sak som trängselskatter – vem vill ha en sådan skatt vid första anblick?
      Vad är det i frågan som är “känsligt”? Helt obegripligt påstående. Det är i själva verket en mycket enkel frågeställning.
      Och vem vill ha trängselskatt ens vid andra eller tredje anblicken??
      Vi ska alltså inte ha folkomröstning i en fråga eftersom alla kommer att rösta emot den, enligt ditt sätt att argumentera. Tack, du angav just den ultimata orsaken till varför en folkomröstning är i högsta grad rimlig.

  • Daniel, folket har rätt att begära en folkomröstning, och så har skett. Om en folkomröstning hade skett så hade den varit rådgivande. Detta är en del av vår demokrati, och inget absurt inslag i samhällsdebatten, som du vill göra gällande.

    Tittar man på hur partierna betett sig i denna fråga så ser man rätt snabbt att det finns ett kraftigt demokratiskt underskott, såtillvida att man gick på val 2006 med nej, eller folkomröstning. Senast 2009 var allianspartierna i kommunalhuset emot trängselskatt, se länk i artikeln. Partierna har alltså ingen legitimitet för den kovändning som skett. Frågan har aldrig ens avgjorts i ett val.

    För att råda bot på detta uppenbara demokratiska underskott, så är just frågan om trängselskatt en fråga där folkomröstning borde användas. Tittar man på Stockholm så har folkomröstning skett där. Frågan inställer sig givetvis; varför skulle det vara fel och absurt att utföra en här? Är det rädslan att förlora som spelar in kanske?

    I en demokrati så måste folket ges möjlighet att ge sin åsikt. I trängselskattefrågan har detta inte skett, varesig i form av val eller folkomröstning. Detta är inte värdigt en demokrati.

  • Lars, sorry jag misstog mig. givetvis har man rätt att begära folkomröstning med 5% stad av namnunderskrifter el. dy.

    • “Lars, sorry jag misstog mig. givetvis har man rätt att begära folkomröstning med 5% stad av namnunderskrifter el. dy.”

      Ibland är du löjligt dåligt påläst för att vara så säker på att du alltid har rätt och alla andra fel.

  • “Senast 2009 var allianspartierna i kommunalhuset emot trängselskatt, se länk i artikeln. Partierna har alltså ingen legitimitet för den kovändning som skett. Frågan har aldrig ens avgjorts i ett val.”

    En anledning till kovändningen var att överenskommelsen med staten blev klar sent. Partierna måste ju ha rätt att ändra sig.

    Alliansens inställning 2006 var helt legitim med de förutsättningar som gällde då.

    Att hävda att de lurade väljarna är inte rätt. Det finns ingen grund för ett sådant påstående.

    • “En anledning till kovändningen var att överenskommelsen med staten blev klar sent. Partierna måste ju ha rätt att ändra sig.”
      Återigen har du föraktfull attityd till demokrati. Om man ändrar sig går man ut till väljarna och säger det i ett val. Då har väljarna en chans att säga vad de tycker om att partierna har ändrat sig.

      “Alliansens inställning 2006 var helt legitim med de förutsättningar som gällde då.”
      Förutsättningarna var att de var emot trängselskatt av ett antal ideologiska skäl. Läs debattartikeln de skrev. Inget av dessa skäl att säga nej till trängselskatten har ändrats, alla är valida än idag.

      “Att hävda att de lurade väljarna är inte rätt. Det finns ingen grund för ett sådant påstående.”
      Vilket kvalificerat nonsens! Kan du dra ett exempel hur ett parti skulle kunna lura sina väljare? Enligt din definition är det ju i praktiken omöjligt.
      Sedan skulle jag dessutom vilja veta om du hade tyckt likadant om de här frågorna om situationen hade varit den omvända?
      Anta alltså att partierna hade varit för trängselskatt, du röstade på dem pga av detta ställningstagande och efter valet ändrade de sig och införde inte trängselskatten. Jag tror nog du hade känt dig lurad!

  • Håkan; vad gäller omkringliggande län är 2 av 3 negativt till trängselskatten i Stockholm. Se länk: http://www.dn.se/sthlm/kompakt-motstand-mot-trangselskatt-i-ny-undersokning

    Trafiken har minskat med 20% (vid passagerna): http://www.dn.se/sthlm/minskad-trafik-efter-trangselskatt

    Här är en annan undersökning som visar att en majoritet av Stockholmarna är för: http://www.dn.se/nyheter/nyheter—hem1/majoritet-positiv-till-trangselskatten

    “Jo, de vet förstås med sig att de riskerar att förlora en sådan. ”

    Givetvis blir det ett nej om bilisterna i stan får rösta om saken. Problemet är väl om politikerna väljer att gå på bilisternas linje efter folkomröstningen – det är det jag är rädd för.

    “Din syn på demokrati är att medborgarna ska vänja sig vid beslut i efterhand, som fattas över deras huvuden. Varför ska vi då ens ha allmänna val?”

    Vi har ingen direktdemokrati utan en representativ demokrati. För att välja representanter behövs allmänna val.

    “Vi ska alltså inte ha folkomröstning i en fråga eftersom alla kommer att rösta emot den, enligt ditt sätt att argumentera. ”

    Nej, knappast alla, men en majoritet.

    “Och vem vill ha trängselskatt ens vid andra eller tredje anblicken??”

    Först tittar bilisterna i sin plånbok och upptäcker att det kommer kosta. Sedan, vid nästa anblick, kanske man ser att trängselskatten minskar trafiken, kortar köerna och restiden. Vid en tredje anblick ser man att bussen eller tåget går ännu snabbare, och dessutom är billigare.
    Ditt problem är att du bara kommer till steg ett 🙂

  • Ändrades inte grundlagen till 10% tillsammans med alla andra skrämmande ändringar för några månader sedan?

    “Bestämmelserna om folkomröstning med anledning av så kallade folkinitiativ ändras. En rådgivande folkomröstning ska hållas i en kommun eller ett landsting i en fråga om minst tio procent av de röstberättigade begär det, såvida inte mist två tredjedelar av ledamöterna i fullmäktige motsätter sig det. Genom ändringen möjliggörs ett större demokratiskt inflytande för väljarna i beredningen av ärenden i kommuner och landsting.”

    • Keops: Helt korrekt. Men namninsamlingen lämnades in i december 2010 så för det ärendet gäller de gama reglerna.

  • Nu vet jag inte riktigt vad du sysslar med? Du plockar fram en tidningsartikel i DN som är hur många år gammal? (första länken)

    Tredje länken har bl.a. följande text: “På frågan om hur de skulle rösta ifall det var folkomröstning i dag svarar 52 procent av stockholmarna ja och 40 procent nej. För länet utanför Stockholm väger det jämnt 46 procent ja – 46 procent nej.” En mycket skör majoritet således, eftersom det är många fler som bor i kranskommunerna än i Stockholms stad.

    Och du vill inte ha folkomröstningar (eftersom de bara är rådgivande), men tar ständigt upp olika opinionsundersökningar!! Vad har de för relevans i jämförelse? De är inte ens “rådgivande”! Du menar alltså på fullaste allvar att opinionsundersökningarna som nu uppvisar ett viss resultat som du glädjs över har högre dignitet än de foklkomröstningar som genomfördes innnan trängselskatten i Sthlm infördes? Om man istället räknade in alla röstande i Sthlm+kranskommunerna var en mycket stor majoritet emot och trängselskatten skulle aldrig införts där heller.

    “Givetvis blir det ett nej om bilisterna i stan får rösta om saken. Problemet är väl om politikerna väljer att gå på bilisternas linje efter folkomröstningen – det är det jag är rädd för. ”
    Du är helt otrolig! I en folkomröstning får naturligtvis alla myndiga personer rösta. Men det är bra att du erkänner att du är rädd för att låta folket säga sitt. Men det är så ynkligt och visar bara att du inte förstår vad demokrati är.

    “Vi har ingen direktdemokrati utan en representativ demokrati. För att välja representanter behövs allmänna val.”
    Och när dessa representanter lurar väljarna ser du inget problem med det heller.

    “Nej, knappast alla, men en majoritet.”
    Återigen, enligt dig ska vi alltså inte anordna folkomröstningar som riskerar gå emot din åsikt. Lägg av nu!

    “Först tittar bilisterna i sin plånbok och upptäcker att det kommer kosta. Sedan, vid nästa anblick, kanske man ser att trängselskatten minskar trafiken, kortar köerna och restiden. Vid en tredje anblick ser man att bussen eller tåget går ännu snabbare, och dessutom är billigare.”
    Och varför förutsätter du att folk är idioter? De kanske håller med dig? Låt dem rösta!

    “Ditt problem är att du bara kommer till steg ett”
    Ditt problem är att du inte ens är med på banan.

    Och du duckade för min fråga: “Sedan skulle jag dessutom vilja veta om du hade tyckt likadant om de här frågorna om situationen hade varit den omvända?
    Anta alltså att partierna hade varit för trängselskatt, du röstade på dem pga av detta ställningstagande och efter valet ändrade de sig och införde inte trängselskatten. Jag tror nog du hade känt dig lurad!”

  • Daniel, huvudproblemet med trängselskatten är att den är ekonomiskt ohållbar. Enligt det underlag som finns, så kommer c:a 30% av intäkterna att gå åt till system för att ta in dessa intäkter. Detta är extremt ineffektivt och ett slöseri med skattebetalarnas pengar.

    Vad gäller Västlänken, så går enligt Banverket brytpunkten för att projektet skall vara samhällsekonomiskt lönsamt vid en kostnad på c:a 10 miljarder. Senaste kostnadsberäkningen är 20 miljarder. Västlänken är alltså inte heller ekonomiskt hållbar.

    Det handlar alltså inte om enskildas plånböcker, utan om hållbar ekonomi och hushållande med skattebetalarnas surt förvärvade pengar.

    Minskad trafik, kortare köer, snabbare tåg och bussar (ditt påstående) förändrar inte på något sätt ohållbarheten i trängselskattesystemet eller i Västlänken. De är fortfarande lika ohållbara rent ekonomiskt.

    Varför slänga pengar i sjön när det finns effektivare sätt att ta in pengar, och bättre projekt än Västlänken?

  • “Du är helt otrolig! I en folkomröstning får naturligtvis alla myndiga personer”

    Har jag hävdat något annat? Nej.

    Eftersom bilisterna utgör en majoritet av alla resenärer är det naturligtvis bara bilisterna som avgör.

    Idag: 1,3 milj resor med bil, 0,5 miljoner med kollektivtrafiken, 0,4 med GOC.
    År 2025: 1,3 – 1,5 milj resor med bil, 1,0 miljoner med kollektivtafiken, 0,5 med GOC.
    Källa: http://www.grkom.se/download/18.548ab011121832a8c6880006573/K2020+Kollektivtrafikprogram+antaget+20090403.pdf

    “Och när dessa representanter lurar väljarna ser du inget problem med det heller. ”

    Jag anser inte att någon har blivit lurad. Alla måste ha möjlighet att ändra uppfattning mellan valen. Men jag håller med om att man inte spelat med öppna kort hela tiden.

    “Återigen, enligt dig ska vi alltså inte anordna folkomröstningar som riskerar gå emot din åsikt.”

    Var har jag skrivit det? Låter absurt!

    “Och varför förutsätter du att folk är idioter? ”

    Var har jag skrivit det? Jag utgår ifrån att alla bilister, de flesta människor, handlar i egen sak.

    “Ditt problem är att du inte ens är med på banan.”

    Hehe, kan du inte argumentera bättre så tror jag vi skall avsluta vårt lilla krig 😉

    “”Sedan skulle jag dessutom vilja veta om du hade tyckt likadant om de här frågorna om situationen hade varit den omvända?
    Anta alltså att partierna hade varit för trängselskatt, du röstade på dem pga av detta ställningstagande och efter valet ändrade de sig och införde inte trängselskatten. Jag tror nog du hade känt dig lurad!””

    Jag och säkert de flesta människor lider nog ingen större skada av att en skatt inte införs. Det brukar ju vara tvärt om.
    Jag hade med fördel tagit upp frågan igen till nästa val.

    • “Har jag hävdat något annat? Nej. ”
      Ja du försökte få det till att bara bilisterna skulle folkomrösta.

      “Eftersom bilisterna utgör en majoritet av alla resenärer är det naturligtvis bara bilisterna som avgör. ”
      Och därför ska vi inte folkomrösta! Suck, vilka argument. Daniel Bergqvist säger gång på gång att han inte vill ha någon folkomröstning eftersom han inte kommer att gilla resultatet. Vem bryr sig om vad DB tycker?

      “Jag anser inte att någon har blivit lurad.”
      Återigen lyckas du inte förstå hur andra människor kan uppleva saken.

      “Jag utgår ifrån att alla bilister, de flesta människor, handlar i egen sak.”
      Och det är väl det som kallas demokrati? Att allas åsikter beaktas och inte bara dina?

      “Jag och säkert de flesta människor lider nog ingen större skada av att en skatt inte införs.”
      Och i mitt exempel skulle det också innebära att de utlovade byggena inte blev av. Och du känner dig fortfarande inte lurad? Vissa gillar ju att bli lurade gång på gång så…

      “Jag hade med fördel tagit upp frågan igen till nästa va.”
      Och röstat på samma partier/personer igen som återigen lovade nya vallöften?

  • Daniel, du skriver “Att hävda att de lurade väljarna är inte rätt. Det finns ingen grund för ett sådant påstående.”

    Jag har påstått detta, snälla lägg inte ord som jag inte sagt i min mun.

    Det jag säger är att politikerna inte inhämtat väljarnas stöd i frågan. De (politikerna) har ingen politiskt legitimitet för sin kovändning. De har agerat tvärt emot vad de sade i valet 2006. Detta ger, som jag nämnt tidigare, ett demokratiskt underskott, som hade kunnat rättats till med en folkomröstning, som ger beslutet legitimitet.

    Nu har (kommer?) kommunstyrelsen sagt nej till folkomröstning, och därmed saknar beslutet om trängselskatt all politisk legitimitet, det demokratiska underskottet i frågan ökar.

  • @Lars: “Enligt det underlag som finns, så kommer c:a 30% av intäkterna att gå åt till system för att ta in dessa intäkter. Detta är extremt ineffektivt och ett slöseri med skattebetalarnas pengar.”

    Som jag tidigare skrivit stämmer inte dessa uppgifter när skatten höjs 🙂

    Vad har du för underlag för det du påstår om “ineffektivitet”? Om du bara studera kostnaden för att driva in skatten förstår jag dig. Problemet är att det i ett större sammanhang inte går att klassa trängselskatten som ineffektiv.

    Det är det mest effektiva punktskatten man kan använda. Det är den mest lönsamma investeringen man kan göra inom infrastruktur.

    “Västlänken är alltså inte heller ekonomiskt hållbar.”

    Jag håller med om att det är tråkigt att tunneln blir så dyr. De samhällsekonomiska bedömningarna tar dock inte upp alla samhällsekonomiska effekter. Kalkylerna är dessutom inte anpassade efter effekterna av trängselskatten. Jag ser Västlänken i ett större perspektiv – en måste för att kunna öka spårkapaciteten för framtiden. Men jag står fast vid att jag tycker det vore bättre att gå över Heden och skippa station Haga.

    “Minskad trafik, kortare köer, snabbare tåg och bussar (ditt påstående) förändrar inte på något sätt ohållbarheten i trängselskattesystemet eller i Västlänken. De är fortfarande lika ohållbara rent ekonomiskt.

    Nu hängde jag inte riktigt med. Utveckla gärna!

    “Varför slänga pengar i sjön när det finns effektivare sätt att ta in pengar, och bättre projekt än Västlänken?”

    Därför att trängselskatten även reglerar trafiken, det gör inte en kommunal skatt el. dy.
    Jag står fast vid att “Alternativ Korsvägen” är bäst. Vilket alternativ tycker du är bättre?

  • “Och det är väl det som kallas demokrati? Att allas åsikter beaktas och inte bara dina?”

    hahaha 🙂 den var bra…

  • Lars: “Det jag säger är att politikerna inte inhämtat väljarnas stöd i frågan. De (politikerna) har ingen politiskt legitimitet för sin kovändning. De har agerat tvärt emot vad de sade i valet 2006. Detta ger, som jag nämnt tidigare, ett demokratiskt underskott, som hade kunnat rättats till med en folkomröstning, som ger beslutet legitimitet.”

    Ja, det kan jag väl till viss del hålla med om. Däremot är det staten som ställt krav, och politikerna i GBG har fått rätta sig efter det.
    Att man inte lyckats nå ut till väljarna beror dels på dåliga argument och ett generalfel att koppla ihop Västlänken med trängselskatt. Det skulle vara bättre om man “bara” lät trängselskattepengarna gå till ny bor och tunnel och först efter några år tog pengar till Västlänken. På så sätt hade det varit lättare att motivera, även för de mest fartblinda bilisterna.

  • “och först efter några år tog pengar till Västlänken.”
    Du menar alltså att man borde ha lurats ännu mer. Att låtsas som att bilisterna får tillbaka pengarna men i slutändan ändå lägga en massa av deras pengar på Västlänken.

    För att vara en person som gärna anklagar andra för att vilseleda, är du rätt snar att komma på knep att göra det själv.

    Och samtidigt som anser att Vägvalet vilseleder väljarna är du väldigt kvick att förlåta andra partiers lurendrejeri mot väljarna. För mig är det helt uppenbart att du väljer argument efter hur det passar dig.

  • Beträffande den absoluta minoritet som kommer lida stor ekonomisk skada av trängselskatten så hoppas jag att dessa får tid och möjlighet att anpassa sig till de nya förutsättningar. Det finns mycket man kan göra efter att man tittat över sin ekonomi. Det kommer sannolikt lösa sig för alla, även om det kommer brännas.
    Det vore konstigt om det inte var så när man skall gå över till ett nytt system, det finns alltid de som får lida mer än andra.
    Målet är att göra det enklare att inte göra sig beroende av bilen, hur bra den än är. Det skapar rörelsefrihet och kan på sikt spara pengar.

    • “så hoppas jag att dessa får tid och möjlighet att anpassa sig till de nya förutsättningar.”
      Men du har tidigare sagt att du inte bryr dig alls om dessa människor. Antingen är din omsorg om dessa människor nu helt påhittad eller så ljög du förut.

      “Det vore konstigt om det inte var så när man skall gå över till ett nytt system, det finns alltid de som får lida mer än andra.”
      Det är just detta systemskifte som aldrig förmedlats till väljarna. Därför har det också så dålig acceptans.

  • “För tionde gången anser jag inte att bilisterna blir lurade då pengar går till västlänken.”

    Och för elfte gången måste jag konstatera att väljarna inte håller med dig om det. Jag tror nog jag har pratat med fler väljare om detta än du har.
    Inte bara vill du bestämma över hur andra människor lever sina liv liv, nu vill du till och med bestämma att de inte är lurade.

  • “Och samtidigt som anser att Vägvalet vilseleder väljarna ”

    Ni vilseleder genom absurda argument utan vetenskaplig grund (se blogg ifrån i höstas). Det är det jag kritiserar.

    De andra partierna har lurat opinionen i en konkret (politiks) fråga.

    Det är helt olika saker.

    • “Ni vilseleder genom absurda argument utan vetenskaplig grund (se blogg ifrån i höstas). Det är det jag kritiserar. ”
      Vilken total rappakalja. Vi har aldrig gjort de saker du påstår, du bara hittar på.
      Och vilka andra partier argumenterar från “vetenskaplig grund”? Är beslutet att skicka JAS-plan till Libyen fattat på “vetenskaplig grund”?

      “De andra partierna har lurat opinionen i en konkret (politiks) fråga. ”
      Men så bra att du nu erkänner att de har lurats!

  • Daniel, om 30% av intäkterna försvinner i administration för att ta in dessa intäkter, så är systemet för att ta in dessa intäkter ineffektivt och ekonomiskt ohållbart. Detta borde vara uppenbart för alla. Det kan inte bli effektiv ens om du tänker i större sammanhang. Det är lik förbaskat X miljarder som försvinner ut i ingenting för oss invånare.

    Om nu ditt påstående om minskad trafik, kortare köer, snabbare tåg och bussar skulle stämma, så förändrar inte på något sätt ohållbarheten i trängselskattesystemet eller i Västlänken. De är fortfarande lika ohållbara rent ekonomiskt. X miljarder försvinner. Hänger du med? (tror inte att jag kan förklara på ett klarare sätt, sorry…)

    Du påstår att “Därför att trängselskatten även reglerar trafiken, det gör inte en kommunal skatt el. dy.”. Här har du fel. Om de kommunala/regionala skatterna användes till infrastruktur och kollektivtrafik som gör det möjligt för fler att åka kollektivt, så kommer fler att göra detta. Du får bättre resultat med morot än med piska.

  • Daniel, du skriver “Däremot är det staten som ställt krav, och politikerna i GBG har fått rätta sig efter det.”

    Staten har sagt att man vill att kommunen/regionen skall stå för en del av kostnaden. Staten bryr sig inte om hur dessa pengar kommer in. Kommunen har då beslutat om trängselskatt, som enbart kan beslutas om av staten. Staten har sedan beslutat om trängselskatt i Göteborg.

    Beslutet om trängselskatt har alltså hela tiden legat hos kommunen. De hade lika väl kunnat val skattsedeln.

  • Lars: “Du påstår att ”Därför att trängselskatten även reglerar trafiken, det gör inte en kommunal skatt el. dy.”. Här har du fel. Om de kommunala/regionala skatterna användes till infrastruktur och kollektivtrafik som gör det möjligt för fler att åka kollektivt, så kommer fler att göra detta. Du får bättre resultat med morot än med piska.

    Det är ju precis vad som sker! Kommun och region satsar miljarder på förbättrad kollektivtrafik som kommer få fler att välja det färdmedlet.
    Faktum kvarstår att man med trängselskatter kan reglera trafikängden.
    Jag tror på en kombination av morot och piska.

    “Om nu ditt påstående om minskad trafik, kortare köer, snabbare tåg och bussar skulle stämma, så förändrar inte på något sätt ohållbarheten i trängselskattesystemet eller i Västlänken. De är fortfarande lika ohållbara rent ekonomiskt. X miljarder försvinner. Hänger du med? (tror inte att jag kan förklara på ett klarare sätt, sorry…)”

    Jag antar att du är med på att kalkylen i förstudien är en samhällsekonomisk kalkyl, och inte en samhällsekonomisk analys. Den senare är vidare och tar upp påverkan på omgivningen på lång sikt. Att säga att X miljarder försvinner är inte rätt om man inte hänvisar till vad man mäter.

  • Lars, ja du har rätt. Jag har inte hävdat något annat.

    En spekulativ fråga: tror du politikerna hade infört trängselskatt om majoriteten röstat emot?

    Kom på en sak: politikerna har rättat sig efter protester angående trängselpassagernas placering.
    Vad tycker du Håkan om det?

    • “Kom på en sak: politikerna har rättat sig efter protester angående trängselpassagernas placering.
      Vad tycker du Håkan om det?”

      Det är sant att trängselskattezonen ändrats – om det var efter protester eller inte kan jag inte avgöra – men jag ser ingen större förändring egentligen. Man ska fortfarande dra in ungefär lika mycket i skatt totalt, så man flyttar bara orättvisorna från en del människor till andra. Och gränsen längs med E6 ut till Bäckebol verkar inte särskilt genomtänkt.

      Vägvalets åsikt är att ett trängselskattesystem aldrig kan göras tillräckligt rättvist för att ha något berättigande.

  • Daniel, du når ALDRIG effektivitet med en ineffektiv piska.

    X miljarder försvinner, dels i form av kostnader för att ta in intäkterna från trängselskatten, kostnader som du aldrig kan få bort, de finns där hela tiden, men även i form av förluster för Västlänken. Det är faktiska förluster.

  • Daniel, politiker avskyr att höja skatten, m.a.o. hade det blivit en folkomröstning som sagt nej till trängselskatt, så hade med stor sannolikhet politikerna sagt ja ändå.

  • @Lars: jag tycker inte ditt resonemang håller…”Daniel, du når ALDRIG effektivitet med en ineffektiv piska.”

    Detta är väldigt luddigt formulerat. Du får förklara vad du menar mer konkret. Hänvisa till siffror i kalkylerna så att jag själv kan räkna…

  • Politikerna ger signalen till väljarna att det inte går att påverka demokratiska beslut genom att engagera sig och skriva på listor för att få folkomrösta i en viktigt fråga.
    Trots att tillräckligt många skrivit på för att man skulle kunna genomföra en omröstning blir det nej från politikerna, klaga sedan inte på att folk tycker det är omöjligt att kunna påverka i samhället – det tjänar inget till att ens försöka.

  • Om dagens karta står sig så finns det fortfarande en del smitvägar, om än inte så praktiska. Här är t.ex. smitvägen för E6 norrgående.

    Tag av vid Åbromotet riktning Mölndal centrum
    Kör över Mölndalsbro och vidare mot Mölnlycke
    Tag Hålsjövägen/Öjersjövägen/Landvettervägen mot partile
    Kör över till Utby och tag Melbyleden/Bergsjövägen till Gråbovägen
    Tag Angered Storåsväg till Angeredsleden
    Tag Gårdstensleden/Angeredsbron till Kärra och tillbaka ut på E6

    Varför politikerna tycker att detta är en vägsträckning att premiera jämfört med att bara köra E6 rakt fram vet jag dock inte…

  • I Göteborgs finns det över 400 000 röstberättigade. Knappt 23 000 (röstberättigade?) har skrivit på namnunderskrift för folkomröstning. Detta stämmer ganska bra överens med valresultatet då ca 5% (16 841 personer)röstade på Vägvalet medan en överväldigande majoritet på 95% valde andra partier. Detta går inte att tolka på annat sätt än att de flesta göteborgare är för trängselskatt eller åtminstone accepterar att de införs.

  • Hej Thomas!

    För det första har du fel i procentsiffran du anger. Partierna som är för trängselskatt fick 86,36% i kommunalvalet i höstas, inte 95%.

    För det andra är du säkerligen införstådd att många väljare väljer parti efter en “helhetssyn”, inte bara efter en fråga. Det sättet att rösta kallar du att man accepterat trängselskatten, men det är enligt min mening att göra det lite enkelt för sig. Att det inte går att tolka på något annat sätt än du gör är inte korrekt. Ta till exempel den opinionsundersökning som kom en vecka före valet som sa att 57% var emot, det är ganska tydliga siffror.

    Menar du att vi skulle samlat in 50% av medborgarnas underskrifter innan vi lämnade in dem tillsammans med en motion? Kommunallagen är faktiskt konstruerad som den är för att man ska kunna få till stånd en folkomröstning genom att samla in minst 5%. Varför tror du inte ansvariga politiker då motsätter sig en sådan?

    Och glöm inte bort sveket mot vad övriga partier hade lovat väljarna tidigare. Det är ett nog så viktigt skäl att tillmötesgå kravet på en folkomröstning.

  • Roger Bergström: En del som kan köra omvägar för att slippa trängselskatten kommer säkert att göra det. De flesta kan inte utnyttja sådana vägar.

    Dessutom har Trafikverket klart indikerat att man kommer att hålla koll på sådana “smitvägar” och täppa igen dem om man anser det behövas.

    Trafikverket kommer också att stänga av 200 gator (gamla förslaget, kan ha minskat något i det nya) för att förhindra folk att komma undan trängselskatten.

  • Håkan: “Ta till exempel den opinionsundersökning som kom en vecka före valet som sa att 57% var emot, det är ganska tydliga siffror.”

    Ja, eller så tolkar man att ca 86% av ca 400 000 röstberättigade i GBG kommun ansåg att “helhetsynen” väger tyngre än en enskild profilfråga (trängselskatt).

    • Daniel Bergqvist: Eftersom du uppenbarligen inte förstår det demokratiska problemet med att säga nej till en folkomröstning, trots att det gjorts med stöd av kommunallagen, tänker jag inte diskutera detta mer med dig. I övrigt hänvisar jag till svaret jag gav Thomas här nedan.

  • Håkan: Om det nu fanns en opinionsundersökning som visade att 57 % är emot trängselskatten så låter 23000 namnunderskrifter väldigt lite. Eller skall man tolka det som att folk har ändrat åsikt efter valet och numera är mer positiva/mindre negativa till trängselskatt?

    • Thomas: Du säger att 23 000 underskrifter låter lite (dessutom var det totalt 28 600 namn som samlades in inklusive de som bor utanför Gbg). Det är det inte. Vad jag vet har aldrig en liknande manifestation genomförts i Göteborg förut. Det var inga problem att få folk att skriva på. Tvärtom, ibland blev det kö när vi var ute, speciellt på Hisingen. Din tolkning om hur opinionen har svängt efter valet saknar efter vad jag kan bedöma bäring.

      Edit: För att förtydliga genomfördes alltså namninsamlingen från april – dec 2010. Både före och efter valet således.

  • Daniel, du skrev: “@Lars: jag tycker inte ditt resonemang håller…”Daniel, du når ALDRIG effektivitet med en ineffektiv piska.”

    Detta är väldigt luddigt formulerat. Du får förklara vad du menar mer konkret. Hänvisa till siffror i kalkylerna så att jag själv kan räkna…”

    Vad är luddigt? En ineffektiv piska (trängselskatt där 30% av intäkterna försvinner i administration för att ta in dessa intäkter), ger inte samma effekt som morötter. De miljarder som försvinner i administration, skulle kunna användas för att förbättra kollektivtrafiken så att denna blir mer effektiv, få bättre säkerhet (både i tid och material), o.s.v.. Varför kasta bort flera miljarder i administration?

    Hållbar utveckling måste även innebära hållbar ekonomi, och att slösa bort 30% av intäkterna från trängselskatten, och att slösa bort mer än 10 miljarder (enligt Banverkets beräkningar av samhällsekonomisk lönsamhet), är varken hållbart eller effektivt utnyttjande av skattepengar.

    Räkna? I underlaget skriver Banverket att gränsen för samhällsekonomisk lönsamhet går vid c:a 8 miljarder, säg 10 miljarder för att förenkla. De senaste kostnadsestimaten ligger på mellan 20 och 30 miljarder, säg 20 miljarder för att förenkla. Elementär matematik ger då vid handen att den samhällsekonomiska förlusten, enligt Banverkets sätt att räkna, således blir minst 10 miljarder. Eller menar du att du är bättre på att beräkna detta än Banverket?

  • Tack för svar Lars.

    Luddigheten ligger i hur du formulerar dig.
    Du anser att trängselskatten är ineffektiv. Jag anser motsatsen.
    Visst försvinner en del till inköp, drift och administration (ca 2,8 kr per passage).
    Du skriver att morötter är bättre. Vad har du för belägg för det? Det brukar vara bättre att ta ut avgifter än att försöka sälja något och på det sätter gå med vinst.

    Jag antar att du menar att alla de miljarder som går till ovan nämnda kostnadsposter skulle kunna användas till annat. Ja, det låter ju bra. Men pengarna måste ju in. Att höja kommunalskatten i Gbg och andra kommuner är politiskt och juridiskt komplicerat. Därför tycker jag trängselskatten är bra utifrån förutsättningarna.
    Eftersom trängselskatten ger både intäkter och reglerar trafiken stödjer jag de undersökningar som säger att skatten är det bästa investeringen som man kan göra. Den ger mest tillbaka till samhället. Tvivlar du på det eller? Om du tycker annorlunda får du göra det men då får du argumentera för ditt ställningstagande.

    Jag antar att du menar Västlänken när du skriver att staten slösar bort 10 miljarder. Jag anser inte det är rätt att dra den slutsatsen eftersom Banverkets beräkningar inte omfattar alla faktorer, utan studerar endast projektets faktiska vinster (dvs hur många fler tåg per timme som kan trafikera Göteborg). Om du läser i tilläggsanalyserna kommer du säkert på att man kan inkludera fler faktorer.

    “Elementär matematik ger då vid handen att den samhällsekonomiska förlusten, enligt Banverkets sätt att räkna, således blir minst 10 miljarder. Eller menar du att du är bättre på att beräkna detta än Banverket?”

    Spelar som sagt var ingen roll hur man räknar om man inte från börjat preciserat vad man skall räkna på. Det bortser Vägvalet, och nu även du, ifrån.
    Jag kan räkna precis lika bra som Banverket, men har inte samma kunskap om vad man skall räkna på. Det är skillnad.