Replik/GT – Prestigen måste läggas åt sidan

Igår 24 mars replikerade Vägvalet med en debattartikel på GT:s ledare från 13 mars.

Karl-Henrik Sax skrev på GT:s ledarsida:

“Tullar är pest eller kolera för bilisten.”

Vägvalet svarar inledningsvis:

“Detta skrivs utifrån perspektivet att om trängselskatten röstas ned så blir det inga pengar från bilisterna som ska vara med och betala ett helt färdigförhandlat paket med trafikbyggen.”

Vägvalet skriver vidare:

“Västlänken har blivit frälsaren för alla problem. Vem tror att alla åker kollektivt om vi bygger en tågtunnel till Haga? Vi gör det inte! Vi måste hitta lösningar för kollektivtrafiken som fungerar för vanliga människor.”

“Man kan använda domedagsprofetior om att trafiken kommer att öka och korka igen hela staden. Men det är Göteborg vi pratar om, inte Los
Angeles. Vi är också medvetna om att trafiken ökar, men den ökar definitivt inte i en sådan takt att vi måste sluta se med kritiska ögon, och bygga projekt som är dömda att misslyckas från början. Och framför allt bygga projekt där medborgaren inte är med på besluten!”

Theo Papaioannou
Vägvalet

Lägg till en kommentar

  • Här har det inte hänt mycket sedan vi diskuterade projektet för lite mer än ett halvår sedan. Bortsett ifrån att vi är ännu närmare byggstart nu är då 😉

    Har ni klurat ut några nya förslag eller står ni fast vid “vändslingan”?

  • Daniel: Du missar som vanligt poängen i vårt budskap. Vändslingan är i alla fall ett alternativ som skapar en debatt som man valt att ignorera. Det kommer mera från Vägvalet när vi skriver på Yimby snart.

  • Daniel Bergqvist: Ett annat område där det inte hänt så mycket är svaret på min fråga jag ställde till dig i höstas (flera gånger):

    Men du kan väl ha en aning om var folk ska ta pengarna till trängselskatten ifrån? Jag begär bara din högst personliga åsikt, ingen expertanalys av alla regionens medborgares privatekonomier.

    Det hade dessutom varit klädsamt om du hade erkänt att du läste fel i undersökningen om opinionen mot trängselskatten som kom för några veckor sedan. Du hävdade att den handlade om göteborgarnas syn, medan den egentligen handlade om hela Västra Götalandsregionen. Men det kanske är att hoppas på för mycket från dig?

  • “Folk” får väl betala trängselskatt efter egen plånbok baserat på hur ofta och när man reser. Det är min personliga åsikt att man ska betala för det man nyttjar/konsumerar/förbrukar, oavsett skatt eller avgift.

    Dessutom gillar jag inte när man skriver “folk” – nedsättande och vilseledande att dra alla över en kam.

    Ja du har rätt. Undersökningen gällde även regionen.

    Theo: nejdå, ert budskap är tydligt. Jag har tidigare, för mer än två år sedan, själv ritat på en slinga. Jag valde dock bort idén då nyttoeffekten inte blev tilltalande, speciellt då finansieringen för en Västlänk blev spikad.

  • Hur kan ordet “folk” var nedsättande? Helt obegripligt. Istället för att märka ord kunde du ju svara på frågan, varfifrån “folk” ska ta pengarna?

    Tycker du de ska dra ner på semesterresorna? Maten? Bokostnaden? Kläder? Vad?

    “Det är min personliga åsikt att man ska betala för det man nyttjar/konsumerar/förbrukar, oavsett skatt eller avgift.”
    Bilisterna betalar redan för detta. Det vi nu diskuterar är att lägga på ytterligare en pålaga i form av trängselskatt. Då är det i högsta grad relevant att fråga varifrån folk ska ta dessa pengar. Men du har förstås inget svar på den frågan heller.

    “Ja du har rätt. Undersökningen gällde även regionen.”
    Tack!

  • Jag skrev ju att folk får ta det från sin egen plånbok – hur man prioriterar är upp till var och en. De som är direkt beroende av bilen i sitt jobb kan ansöka om avdrag. Kvinnor, barn, ungdomar, äldre och låginkomsttagare åker redan kollektivt i hög utsträckning.

    Givetvis hoppas jag på så god intjäning från trängselskatterna som möjligt. Hög skatt vid rusningstrafik är centralt, likaså att Älvsborgsbron omfattas, eftersom flödet över älven är stort. Jag vet att erfarenheter från Sthlm visar att män med en medelinkomst och däröver, utgör den bästa målgruppen. Jag tror dessa grupper/familjer har goda möjligheter att betala.

    För att svara ännu mer konkret på din fråga svara jag att de som har svårt att betala bör se över sitt resande. Kör mindre och du sparar bensin! Se över möjligheterna att samåka med grannar och vänner. Cykla till jobbet och träningen etc.

    Att bilisterna, oavsett inkomstnivå och behov, betalar mer tycker jag är bra. Det gör det möjligt att finansiera två nya älvförbindelser, en järnvägstunnel och ett flertal nya stationer och resecentrum. Dessutom minskar det totala resandet under vissa tider.

    Jag är själv bilist och betalar gärna när jag passerar genom en tull, eftersom jag vet att pengarna kommer tillbaka i form av bättre kollektivtrafik och bättre förbindelser. Det minskar köerna och gör resandet mer effektivt. Jag ser inte trängselskatten som en plåga.

  • Daniel skrev:
    “Jag vet att erfarenheter från Sthlm visar att män med en medelinkomst och däröver, utgör den bästa målgruppen. Jag tror dessa grupper/familjer har goda möjligheter att betala.”

    Visst är det säkert sant att män med medelinkomst eller högre har råd att betala, och att dom är bästa målgruppen. Du verkar ha väldigt svårt att förstå att trängselskatten drabbar många fler än denna målgrupp. Utforma skatten så att det bara är denna målgrupp som drabbas i så fall!

    Du verkar även ha väldigt svårt att sätta dig in i andra människors situation när du enkelt avfärdar frågan om var pengarna ska tas ifrån med svaret “dom får väl se över sitt resande och cykla mera”. Jag skulle vilja se dig skjutsa ungarna till dagis på en cykel och sedan hinna med att resa kollektivt till jobbet. På eftermiddagen samma visa. Man får vara glad om man får dagisplats överhuvudtaget i denna stad. Om den ligger på vägen till jobbet har man vunnit högsta vinsten på lotteriet.

    De som förespråkar trängselskatt verkar tro att många åker omkring helt i onödan med sin bil och att det enkelt går att cykla eller ta bussen istället. Detta är inte sant! Lite empati om jag får be!

  • “Jag skrev ju att folk får ta det från sin egen plånbok – hur man prioriterar är upp till var och en.”

    Jo, det är väl solklart att man tvingas betala sin trängselskatt ur sin egen plånbok. Och om plånboken är tom? Frågan gällde alltså – om vi förutsätter att de flesta människor (hoppas det är OK att använda ordet “människor”?) inte har tusen kronor över varje månad, vad de ska dra in på istället? Ditt svar är att det får de lösa själva! Det är ju “generöst” av dig att låta folk bestämma själva, men det du och övriga politiska företrädare gör att ställa människor för ett fullbordat faktum, det är i själva verket att behandla människor styvmoderligt och begränsa deras fria val.

    “De som är direkt beroende av bilen i sitt jobb kan ansöka om avdrag.”
    Här måste du väl ha missförstått något? Bilavdrag för trängselskatt är bara tillåtet om du redan gör avdrag för resor till och från arbetet. Man kan alltså inte göra avdrag för trängselskatten om man inte sparar in två timmar i restid per dag. Gör man inte det får man betala hela trängselskatten.

    “Kvinnor, barn, ungdomar, äldre och låginkomsttagare åker redan kollektivt i hög utsträckning.”
    Och?
    De som tillhör ovanstående grupper som idag åker bil struntar du i. Du företräder åsikten att alla ska få det likvärdigt genom att försämra för vissa. Du är för att göra bilåkandet än mer till en klassfråga.

    “Givetvis hoppas jag på så god intjäning från trängselskatterna som möjligt.”
    Du vill alltså att så många människor som möjligt åker bil även från 2013. Tack för det beskedet.

    “Jag vet att erfarenheter från Sthlm visar att män med en medelinkomst och däröver, utgör den bästa målgruppen. Jag tror dessa grupper/familjer har goda möjligheter att betala.”
    Och denna tro baserar du på? Att basera ett ökat skatteuttag på en “tro” utan att undersöka saken närmare är rätt klent. Jag begär inte att du ska genomföra en sådan undersökning, men staten/kommunen borde ha gjort det innan man beslutade om trängselskatten.

    “För att svara ännu mer konkret på din fråga svara jag att de som har svårt att betala bör se över sitt resande. Kör mindre och du sparar bensin! Se över möjligheterna att samåka med grannar och vänner. Cykla till jobbet och träningen etc.”
    Till skillnad från dig tror jag folk kan avgöra de här sakerna bäst. Dina förnumstiga råd hjälper inte de som av olika anledningar inte kan följa dem, men det struntar förstås du i. Du tycker de ska köra mindre, OK då får de väl stanna hemma från jobbet varannan dag då…

    “Jag är själv bilist och betalar gärna när jag passerar genom en tull, eftersom jag vet att pengarna kommer tillbaka i form av bättre kollektivtrafik och bättre förbindelser. Det minskar köerna och gör resandet mer effektivt. Jag ser inte trängselskatten som en plåga.”
    OK då kan du väl betala min trängselskatt också så kanske du blir ännu lyckligare? Din granne slipper kanske betala, men du kanske ställer upp för honom/henne också?
    När åker du bil förresten, var inte du student nere i Lund?

  • “De som förespråkar trängselskatt verkar tro att många åker omkring helt i onödan med sin bil och att det enkelt går att cykla eller ta bussen istället. ”

    Är kollektivtrafiken attraktiv och cykelvägarna bra ökar andelen kollektivtrafikresenärer. Förändrade resvanor kan åstadkomma mycket.
    Jag vet att många bilresor genomförs i onödan. Jag vill stimulera en utveckling som får fler att åka kollektiv och cykla. Det innebär inte att möjligheterna att ta bilen försvinner. Ni som är emot trängselskatter verkar oroliga för att många inte kommer ha råd. Jag vet att alla som har råd att äga en bil också har råd att betala en trängselskatt – däremot påverkar skatten hur mycket man har råd att åka.

    Visst finns det redan de som idag oroar sig för hur skatten kommer slå mot deras privatekonomi. Eftersom det är två år kvar tror jag dessa kommer hitta en väg som passar dem, oavsett som det innebär ändrade resvanor eller omprioriteringar i hushållsekonomin.

    Intressant att du tar upp dagisplatser! Det finns redan nu planer på att vid större knutpunkter och resecentrum uppföra dagis. Syftet är naturligtvis att göra det lättare för föräldrar att hämta/lämna med kollektivtrafiken.

  • “Jag vet att många bilresor genomförs i onödan.”

    Helt otroligt påstående. Och vad som är “i onödan” bestämmer du då får man förmoda?

    “Jag vet att alla som har råd att äga en bil också har råd att betala en trängselskatt – däremot påverkar skatten hur mycket man har råd att åka. ”
    Ännu mer obegripligt. Jo att alla har råd att betala en trängselskatt, dvs 18:- stämmer, men det är inte det som är verkligheten för de som drabbas. Vi pratar cirka 800:-/månad (som blir 1000:- 2015) för en majoritet av heltidsarbetande. Och du vet alltså att alla dessa har pengar att ta till detta! Hur kan du veta det? Din trovärdighet blir tyvärr mycket låg med sådana obevisade påståenden.

    “Eftersom det är två år kvar tror jag dessa kommer hitta en väg som passar dem, oavsett som det innebär ändrade resvanor eller omprioriteringar i hushållsekonomin.”
    Återigen lämnar du upp till de som drabbas att lösa det bäst de kan. Om det är något man klarar sig utan så är det sådana förnumstiga slutsatser.

    “Det finns redan nu planer på att vid större knutpunkter och resecentrum uppföra dagis.”
    Källa? Och vad hjälper det när man ska cykla med 2-3 barn till “knupunkten”?

  • Daniel skrev:
    “Är kollektivtrafiken attraktiv och cykelvägarna bra ökar andelen kollektivtrafikresenärer.”

    Jag håller helt med! Vi kan ändra resebeteendet med attraktiv kollektivtrafik och bra cykelvägar. Morötter är alltid bättre än piskor! Trängselskatt är en piska. Jag ser inga planer på att förbättra kollektivtrafiken för göteborgarna i det ökända Västsvenska “paketet”. En järnvägstunnel som inte göteborgare kan använda och ett par bilförbindelser över älven. Var är satsningarna på den lokala kollektivtrafiken? Var är satsningarna på cykelbanor?

    Börja med dessa satsningar, då börjar folk använda kollektivtrafik och cykel. Att med piska ändra beteende är inte rätt sätt att uppfostra varken “folk” eller barn.

    Daniel skrev:
    “Det finns redan nu planer på att vid större knutpunkter och resecentrum uppföra dagis. Syftet är naturligtvis att göra det lättare för föräldrar att hämta/lämna med kollektivtrafiken.”

    Bra!!!! Ytterligare en morot! Tyvärr är du den första som nämner detta. Var hittar jag mer info? Starta dessa dagis och “folk” kommer att börja åka kollektivt, jag lovar. Återigen trängselskatt är en piska som ingen mår bra av (förutom du och jag som har råd att betala och kan glida till jobbet utan köer om ett par år, bra va?)

  • @Håkan: de ligger i sin egen självklarhet att den med ekonomiska resurser har bättre möjligheter än en låginkomsttagare att hantera en ny utgift. Varför efterfrågar du en undersökning?

    “Vi pratar cirka 800:-/månad (som blir 1000:- 2015) för en majoritet av heltidsarbetande. Och du vet alltså att alla dessa har pengar att ta till detta! Hur kan du veta det? ”

    Återigen kan jag bara rekommendera alla som tycker att trängselskatten är en oöverkomlig utgift att gå, cykla och åka mer kollektivt parallellt med bilåkandet – det ena färdmedlet utesluter inte det andra. Sedan är jag väl medveten om att de finns de i en absolut minoritet som inte kommer att ha råd att köra bil varje dag med trängselskatter, oavsett omprioritering/resvanor. Jag anser inte det vara värt att ta hänsyn till dessa.

    @Anders: visst är trängselskatten en piska – men pengarna går tillbaka till alla trafikslag. Kapital behövs för att realisera projekten! Var glad att pengarna från trängselskatten omsätts direkt genom partihallsförbindelsen, marieholmstunnel, resecenter Gamlestan och flertalet stora satsningar på nya bussar, bussfiler och cykelbanor.

    Jag har ingen källa att publicera avseende “dagis” – än så länge finns det bara på ritbordet.

  • “de ligger i sin egen självklarhet att den med ekonomiska resurser har bättre möjligheter än en låginkomsttagare att hantera en ny utgift. Varför efterfrågar du en undersökning?”

    För att undersöka hur de med låga/höga inkomster drabbas av trängselskatten. Att få svart på vitt vad den leder till för konsekvenser för “folk”. Hur den drabbar människor i Biskopsgården och Angered, Frölunda och på Hisingen. Hur den drabbar vissa orättvist jämfört med andra. Jag är inte rädd för att en sådan undersökning skulle döma ut trängselskatten som direkt skadlig och helt värdelös, men jag förstår mycket väl varför du inte vill ha en sådan.

    “Sedan är jag väl medveten om att de finns de i en absolut minoritet som inte kommer att ha råd att köra bil varje dag med trängselskatter, oavsett omprioritering/resvanor.”
    Det var ett annorlunda sätt att uttrycka sig jämfört med ditt tidigare uttalande: “Jag vet att alla som har råd att äga en bil också har råd att betala en trängselskatt“. Man kanske inte ska uttrycka sig så tvärsäkert om saker man har ringa insyn i?

    Jag tycker att du själv ska (eller se till att få någon politiker som du gillar) gå ut på gator i torg i kommande valrörelse och skandera: “Vi vill inte att låginkomsttagare ska få köra bil längre”. Hur tror du den parollen skulle gå hem i stugorna?

    “Jag anser inte det vara värt att ta hänsyn till dessa.”
    Nej, empati är inte din starka sida. De med låga inkomster skall förstås inte få åka på vägarna som de redan har varit med om att betala. Jag tycker din syn på hur man kan behandla dessa människor (eller egentligen alla människor) är helt förkastlig. Har man den synen på hur folk (jag är ledsen, jag hittar inget annat ord) ska offras för den goda sakens skull bör man inte få sitta i någon beslutsfattande position. Tänk om vi andra på samma sätt bestämde över ditt liv? Skulle du gilla det?

    “Jag har ingen källa att publicera avseende ”dagis” – än så länge finns det bara på ritbordet.”
    OK, inget som finns framme 2013 då! Folk får alltså lösa sina problem med barnomsorg och annat bäst de kan. Jag börjar se en röd tråd i ditt resonemang. “Sköt dig själv och skit i andra“, brukar ett sådant synsätt beskrivas som.

  • @Håkan: Jag skrev ”Jag vet att alla som har råd att äga en bil också har råd att betala en trängselskatt – däremot påverkar skatten hur mycket man har råd att åka.”

    Du skriver att detta är obegripligt. Jag skall motivera mig lite mer så att du förstår vad jag menar…

    Jag utgår ifrån följande data:
    1) http://www.swedbank.se/idc/groups/public/@i/@sc/@all/@kp/documents/article/fm_601661.pdf
    2) http://www.swedbank.se/idc/groups/public/@i/@sc/@all/@kp/documents/article/fm_601660.pdf

    Att köra bil i detta land kostar ca 20-60 kronor per mil beroende på vad man har för bil och hur den finansieras.
    Att betala 30-40 kr för två passager under rusningstid motsvara för de flesta vad bilen kostar för 1 mil.
    Till detta skall tilläggas att hälften av alla resor är kortare än 6 kilometer.

    Min slutsats är att alla som har bil har råd att passera minst en betalstation per dag, under rusningstrafik (06.00-18.29).

  • @Håkan: jag tycker det skulle vara jätteintressant att ta del av undersökningar som studerar hur trängselskatten kan slå mot olika individers privatekonomi. Om jag inte missminner mig har den gjorts mer eller mindre kvalificerade uppskattningar/undersökningar i flera ex-jobb. Sök och du lär finna…!

  • Håkan: “Vi vill inte att låginkomsttagare ska få köra bil längre”.

    Jag säger inte att någon skall sluta köra bil baserat på deras privatekonomiska förutsättningar. Jag vill att fler skall gå, cykla och åka kollektivt. Hur man väljer att finansiera sin trängselskatt är upp till var och en. Jag nöjer mig med att ge tips och råd.

    Att du och vägvalet tolkar politikerna i Gbg som om de vill få bort låginkomsttagarna från gatorna säger mer om er än om de.

  • Tack för länkarna som talade om hur dyrt det redan idag är att köra bil. Du tycker dock inte detta är nog, utan anser att bilisterna ska betala ännu mer. För en heltidsarbetande person som åker bil till och från jobbet (och därmed i normalfallet passerar en tullstation per resa, inte en om dagen som du felaktigt påstod) blir det cirka 8 000 kr om året (om man åker i högtrafik, vilket de flesta gör (och som du dessutom vill att de ska göra!)).

    Enligt tabellen från Swedbank kosta en bil runt 40 000:- om året. Lägg trängselskatten på detta = 48 000:-. Din slutsats är då att alla som har råd med 40 000:- också har råd med 48 000:-! För mig är denna “slutsats” helt obegriplig att förstå. Vad är det som förutsätter att alla har 8 000:- liggandes i en byrålåda? Hur kan du veta att de 40 000:- man betalar för en bil inte är de “sista” pengarna man har? Det är väl mer sannolikt att man har råd att betala 8 000:- mer i skatt om man inte redan har en bil? Man kan inte bevisa människors ekonomiska ställning genom att studera deras utgifter, man måste också se till deras inkomster!

    “Jag säger inte att någon skall sluta köra bil baserat på deras privatekonomiska förutsättningar. Jag vill att fler skall gå, cykla och åka kollektivt. Hur man väljer att finansiera sin trängselskatt är upp till var och en. Jag nöjer mig med att ge tips och råd.”
    Det du förespråkar leder obönhörligen till det jag säger. Då spelar det mindre roll att du inte säger att någon ska sluta köra bil. Det hade varit mer ärligt av dig om du verkligen gjorde som jag sa, dvs högt och tydligt sa att du ville detta. Nu går du bakvägen i din argumentation

    Jag måste återigen fråga om du hade tyckt det var lika roligt om vi fattade beslut som påverkar/begränsar ditt liv?

    “Att du och vägvalet tolkar politikerna i Gbg som om de vill få bort låginkomsttagarna från gatorna säger mer om er än om de.”
    Jag säger inte att politikerna villfå bort låginkomsttagarna från gatorna“, men det blir en automatisk följd med trängselskatten. Hur kan det vara fel att belysa detta då? Det hade varit mer hederligt av dem om de erkände detta.

    Varför är det OK att värna om låginkomstagarna genom att förhindra att man inför marknadshyror, men inte när det gäller deras behov att åka bil? Ska alla låginkomsttagare “motas bort” från att bo i centrala Gbg genom att man höjer hyrorna?

    “jag tycker det skulle vara jätteintressant att ta del av undersökningar som studerar hur trängselskatten kan slå mot olika individers privatekonomi.”
    Fast å andra sidan har du redan sagt att du inte bryr dig om detta, så varför är det plötsligt “jätteintressant”?

  • “För en heltidsarbetande person som åker bil till och från jobbet (och därmed i normalfallet passerar en tullstation per resa, inte en om dagen som du felaktigt påstod)”

    Antingen var jag otydlig eller så valde du att missuppfatta min logik. Jag får helt enkelt återupprepa mig en gång till för att du skall förstå 🙂

    Att köra bil i detta land kostar ca 20-60 kronor per mil beroende på vad man har för bil och hur den finansieras.
    Att betala 30-40 kr för två passager under rusningstid motsvara för de flesta vad bilen kostar för 1 mil.
    Till detta skall tilläggas att hälften av alla resor är kortare än 6 kilometer.

    Min slutsats är att alla som har bil har råd att passera minst en betalstation per dag, under rusningstrafik (06.00-18.29).

    Som jag skriver är min slutsats att alla bilägare i denna stad/region har råd att betala för minst en passage/dag under årets alla vardagar. Jag skrev inte två passager, utan en. Varför? Därför att två passager kan, för vissa bilister, kosta mer än 1 mils färd.

    “Enligt tabellen från Swedbank kosta en bil runt 40 000:- om året. Lägg trängselskatten på detta = 48 000:-. Din slutsats är då att alla som har råd med 40 000:- också har råd med 48 000:-! För mig är denna ”slutsats” helt obegriplig att förstå. Vad är det som förutsätter att alla har 8 000:- liggandes i en byrålåda? Hur kan du veta att de 40 000:- man betalar för en bil inte är de ”sista” pengarna man har? ”

    Precis! Det kan jag ju inte veta, vi kan endast göra kvalificerade gissningar. Men det här med kostnader och utgifter är en hel vetenskap. Konsumentens betalningsvilja styrs i allt större utsträckning av psykologiska faktorer än av faktiska förutsättningar. Det innebär tex att de flesta har svårare att acceptera en tilläggskostnad på 700kr/månad än en grundkostnad på 3500 kr/mån. Därför förutsätter jag inte att alla har 8000 kr liggandes i byrålådan 🙂

    Jag tror många som tycker att 700 kr/mån är för mycket kan anpassa sig genom att bara ta bilen till jobbet varannan vecka.
    Ett annat alternativ är att gå, cykla eller åka kollektivt men samtidigt vara med i en bilpol för de tillfällen man behöver bil.
    Ett ytterligare tips är att sälja bilen och köpa en moppe.
    Eller varför inte en cykelvagn där småttingarna som ska till dagis kan sitta.

    Det finns alternativ – oavsett om man finner det lönt att betala 18-700kr/månad eller inte.

    Tack för debatten! 😉

  • Du krånglar till något som är väldigt enkelt. Varför?

    Passerar en bilist en tullstation per resa (=två gånger om dagen) blir det 36:- per dag. Multiplicera det med 220 arbetsdagar och du får fram summan 7920:-. Hur långt man åker eller hur mycket man betalar per mil är bara dimridåer från din sida. Det hör inte hit. Alla sådana antagandet är helt ointressanta. Det enda vi vet är att kostnaden för bilisten ökar med cirka 8 000:- per (10 000:- från 2015).

    “Min slutsats är att alla som har bil har råd att passera minst en betalstation per dag, under rusningstrafik (06.00-18.29).”
    Din slutsats är helt gripen ur luften. Du kan inte göra ett sådant antagande. Dessutom är det inte rusningstrafik annat än på morgonen och eftermiddagen.

    “Som jag skriver är min slutsats att alla bilägare i denna stad/region har råd att betala för minst en passage/dag under årets alla vardagar. ”
    Men det är inget relevant alternativ. Åker man till jobbet på morgonen vill man nog åka hem på kvällen. Då blir det två passager per dag.

    “Varför? Därför att två passager kan, för vissa bilister, kosta mer än 1 mils färd.”
    Återigen, dina teorier har ingen bäring. Pengarna, dvs 36:- om dygnet skall betalas, punkt slut. Det finns liksom inget mer trevlig sätt att skriva om detta faktum. Du försöker bara teoretisera något som för de som drabbas är i högsta grad verkligt.

    “Precis! Det kan jag ju inte veta, vi kan endast göra kvalificerade gissningar.”
    Jag har inte sett några kvalificerade sådana, varken från dig eller från myndighetshåll. Och det är därför trängselskattens effekter på folk bör utredas innan den införs. Din favoritgissning är ju annars att alla har råd med detta, vilket är så fånigt att jag vet inte vad.

    “Jag tror många som tycker att 700 kr/mån är för mycket kan anpassa sig genom att bara ta bilen till jobbet varannan vecka.”
    Jag tror att du inte vet vad du talar om. Och då ska de stanna hemma varannan vecka då eller? Du förutsätter att de kan ta sig till sina arbeten på annat sätt. Och de som faller utanför denna mall struntar du totalt i. Jag blir mörkrädd när jag hör sådan arrogant inställning till andra människors levnadsomständigheter. Vad ger just dig rätten att bestämma detta över andra?

    Jag måste nu för tredje gången fråga om du hade tyckt det var lika roligt om vi fattade beslut som påverkar/begränsar ditt liv? Varför får jag inget svar?

    Och varför berättar du inte hur du som student i Lund kommer att drabbas av trängselskatt i Göteborg??

  • “Jag har inte sett några kvalificerade sådana, varken från dig eller från myndighetshåll. Och det är därför trängselskattens effekter på folk bör utredas innan den införs.”

    Undersökningar beträffande resvanor (före/efter osv..) finns naturligtvis.
    De vidimerar det vi kommit fram till i denna debatt: bra kollektivtrafik/cykelvägar ökar andelen resenärer, speciellt med hjälp av trängselskatter.
    Jag tror ärligt talat det är svårt att göra några bra och tillförlitliga, objektiva, analyser kring hur det påverkar individer.
    ex) Inför stockholmsförsöken skrek många om hur negativt skatten skulle slå mot små tjänsteföretag – resultatet blev plusminusnoll.

    “”Som jag skriver är min slutsats att alla bilägare i denna stad/region har råd att betala för minst en passage/dag under årets alla vardagar. ”
    Men det är inget relevant alternativ. Åker man till jobbet på morgonen vill man nog åka hem på kvällen. Då blir det två passager per dag.”

    Hehe, ja det har du rätt i 😉 Men du förstår fortfarande inte vad jag menar i min exemplifiering av betalningsviljan.

    “Jag tror att du inte vet vad du talar om. Och då ska de stanna hemma varannan vecka då eller? Du förutsätter att de kan ta sig till sina arbeten på annat sätt. ”

    Ja, jag förutsätter att folk har två ben att gå eller trampa med. Passar inte det kan man köpa ett busskort. Att åka bil ena veckan och buss den andra är suveränt om man vill spara lite pengar med samtidigt upprätthålla sin valfrihet.

    “Jag måste nu för tredje gången fråga om du hade tyckt det var lika roligt om vi fattade beslut som påverkar/begränsar ditt liv? ”

    För det första har jag inte fattat några beslut om något – det låter så på dig.
    Det pågår väl ständigt frågor, förslag och beslut som påverkar våra liv?
    Att Göteborg har en ineffektiv lokaltrafik i innerstaden begränsar mig möjlighet att förflytta mig. Därför cyklar jag. Hade vi på 60-talet byggt en tunnelbanelinje hade jag varit glad! Jag åker bil så sällan jag kan för att slippa leta parkering.
    Jag kan inte se att trängselskatten begränsar mer än kraftigt stigande bensinpriser.

    ETT BILBEROENDE SAMHÄLLE BEGRÄNSAR RÖRELSEFRIHETEN
    Det kräver betydligt större individuella resurser än vad som krävs för att ta sig fram tryggt och säkert till fots, cykel eller kollektivtrafik.

  • Det är uppenbart att Daniel är en mytoman utan empati.

    Hur kan du använda påhittade dagis som ska byggas vid resecentrum i din argumentation? Dessa dagis har du hittat på helt själv. Finns inga som helst planer, i alla fall inte i Göteborg. Men kanske i Lund?

    Din förakt och oförståelse för vad trängselskatten årligen kommer att kosta och innebära för en låg- och medelinkomsttagare är häpnadsväckande.

    Diskussionen är avslutad för min del, både med dig och med Hansson.

  • Daniel Bergqvist: Tidigare har du skyllt Vägvalet för att vår retorik vilseleder väljarna. Nu har vi kommit till en punkt i den här diskussionen där jag istället hävdar att det är du som försöker vilseleda “folk”. Du gör det så uppenbart och du märker det inte själv.

    Tidigare har du påstått att du åker bil. I senaste kommentaren cyklar du (jo, jag är medveten om att man kan göra båda). Men när det passar diskussionen då plockar du fram argumentet att du minsann också kör bil och kommer att drabbas av trängselskatt? Hur då? Du är ju student i Lund? Det kan ju vara ett smart debattknep att själv låtsas vara en av de som drabbas och morskt stå upp och gilla förslaget ändå. “Jag får ju också betala”. Men då kanske det gäller att presentera en bild av sig själv utan motsättningar i berättelsen. Nu säger du ju att du åker bil sällan! Jaha, då kommer du alltså inte att drabbas av trängselskatten lika hårt som många andra. Det du sa tidigare saknade betydelse.

    “Jag tror ärligt talat det är svårt att göra några bra och tillförlitliga, objektiva, analyser kring hur det påverkar individer.”
    Men det är tydligen inte svårt att påstå att alla bilister har råd med trängselskatt utan några undersökningar? Tidigare påstod du att det fanns sådana undersökningar, det var bara för mig och leta. Du har också yttrat åsikten att du i praktiken inte bryr dig om dessa konsekvenser för folk. Samt att det vore “jätteinstressant” att läsa sådana. Hur ska du ha det? Varför vilseleder du både mig och andra läsare?

    “Men du förstår fortfarande inte vad jag menar i min exemplifiering av betalningsviljan.”
    Jaha, nu för du in ett nytt begrepp i diskussionen: betalningsviljan. Men det jag hela tiden konsekvent har pratat om är betalningsförmågan. Har man inte de 8 000:- som krävs spelar det ingen roll om man “vill” betala. Alla som drabbas av detta förstår att det du gör är att “hitta på” saker som kanske låter bra i studentkretsar, men som inte är applicerbara i verkligheten där vi andra lever.

    “Ja, jag förutsätter att folk har två ben att gå eller trampa med.”
    Tyvärr kan ju inte jag efter den här diskussion förutsätta att alla har en hjärna att tänka med. Och var vänlig sluta använda ordet “folk” så där nedsättande…

    “Passar inte det kan man köpa ett busskort.”
    Så där uttrycker sig bara en person som inte klarar av se utanför sin egen person. Varför ska man köpa busskort om man inte kan åka buss till jobbet? Men du bryr dig ju inte…

    “Att åka bil ena veckan och buss den andra är suveränt om man vill spara lite pengar med samtidigt upprätthålla sin valfrihet.”
    Har du inga andra råd som vi inte kan komma på själva? Stanna i sängen varannan vecka? Om dina idéer fick styra skulle BNP i Sverige störtdyka, men varför bry sig om sådana oviktiga saker…

    “För det första har jag inte fattat några beslut om något”
    Du stödjer de beslut som fattats och kommer dessutom med förnumstiga pekpinnar hur andra människor ska lösa problemen som uppstår i och med besluten. Och alla som läser detta torde vid det här laget förstå att du vill bestämma över andra.

    “Jag kan inte se att trängselskatten begränsar mer än kraftigt stigande bensinpriser.”
    Men det är ju det som är ditt problem! Du saknar förmåga att se något som rör andra människor. Du säger: “åker bil så sällan jag kan för att slippa leta parkering.” Och alla andra som inte är i din situation då? De kanske inte kan åka bil sällan? Som vanligt är du helt oförstående till att denna situation ens kan förekomma och du är dessutom helt okänslig för dessa människors problem.

    “ETT BILBEROENDE SAMHÄLLE BEGRÄNSAR RÖRELSEFRIHETEN”
    En politisk floskel och dessutom inte sant. Alla som åker bil vet att detta inte begränsar deras rörelsefrihet, tvärtom. Med bilen kan man åka nästintill vart som helst, hur i hela friden kan detta “begränsa rörelsefriheten”?

    Jag tycker det är bra att du avslöjar så tydligt vad du egentligen står för, vilka tankar som styr dig i den här frågan. Om fler politiker talade så öppet som du gör hade Vägvalet fått ännu fler röster.

    Men precis som Anders skriver är tyvärr din empatiska förmåga så nära noll man kan komma. Här kan du läsa Wikipedias definition på empati: http://sv.wikipedia.org/wiki/Empati

  • Jag tycker vi bör återgå till sakfrågor eftersom diskussionen inte längre kan leda till några fler intressanta slutsatser.

    Din kollega Tom Heyman skriver att det är nödvändigt att förtäta staden så att fler får möjlighet att bo i centrala stadsdelar med bra kommunikationer. Jag tycker precis lika dant! Hur ser du på saken? Vilka fördelar/nackdelar ser du?

    Hur kan vi utveckla vår kollektivtrafik i centrala delar? Tom snackar bl.a om nya spårvagnslinjer ut till Lindholmen. En tunnel under älven, vid Masthugget, vore bra.

  • “Jag tycker vi bör återgå till sakfrågor ”
    För mig – och alla andra som är emot trängselskatten – är det i högsta grad en “sakfråga” hur folk drabbas av trängselskatten. Jag har dock all förståelse för att du inte alls är intresserad av att diskutera denna aspekt av trängselskatten eftersom du alltid hamnar i försvarsställning där. För det finns egentligen inga bra argument för att motivera en skatt som drabbar människor så helt olika utan deras egen förskyllan.

    “eftersom diskussionen inte längre kan leda till några fler intressanta slutsatser.”
    Det är alltid intressant när den ena parten i en diskussion inte gillar vart den tar vägen och därför vill börja prata om helt andra saker. För min del tycker jag den här diskussionen lett fram till flera intressanta slutsatser om hur du resonerar och vilka ämnen du helst inte vill tala om. Och hur du anser att andra människor ska anpassa sig till ditt tyckande (“Passar det inte så…”).

    Det är ju roligt att du har samsyn med Tom Heyman, fast det var ju inte riktigt så du kommenterade debattartikeln på Yimbys blogg.

    Det är inget svårt att vara för förbättrad kollektivtrafik om man inte behöver diskutera finansieringen. Tyvärr kommer Västlänken att dränera hela regionen på sådana pengar i 20 år så utrymmet är begränsat.

    P.S. Kan du inte berätta hur du som student i Lund kommer att drabbas av trängselskatten i Gbg? Hur mycket åker du bil i Gbg?

  • Okej, effekterna är en sakfråga…vad jag menar är att vi istället kan diskutera mer konkreta frågor, som tex vilka lokala åtgärder i transportsystemet.

    Marieholmstunneln: bra eller dålig? varför isf?

  • Daniel Bergqvist:

    Du skriver: ”Folk” får väl betala trängselskatt efter egen plånbok baserat på hur ofta och när man reser. Det är min personliga åsikt att man ska betala för det man nyttjar/konsumerar/förbrukar, oavsett skatt eller avgift.

    Varför kan inte då med den logik också de som kommer att åka tåg genom Västlänken att ur egen plånbok också finansiera den baserat på hur mycket man nyttjar den? Och om du anser att man skall betala “för det man nyttjar/konsumerar/förbrukar” varför protesterar du inte mot att kostnaderna för att driva Västtrafik långt ifrån täcks av avgifter som betalas av de som reser med Västtrafik?

  • @Jan: ett mycket bra påpekande! Jag skall försöka förklara hur jag tänker.
    Om andel kollektivtrafikresor ökar, och att framtida trafiktillväxt sker inom kollektivtrafiken, kan befintligt vägnät nyttjas mer effektivt. Det är en vinst som inte kan tas med när vi skall besvara frågan om kollektivtrafiken bär sina egna kostnader eller ej.
    Den andra faktorn ligger på ett privatekonomiskt plan: att köpa en bil är en stor grundinvestering innan de rörliga kostnaderna tar vid. Att färdas med kollektivtrafiken kräver ingen grundinvestering alls från individens sida.
    Den tredje faktorn knyter an till den första: trafiksystemet förutsätter att flera trafikslag arbetar parallellt. Fler bilar i trafiksystemet leder oavkortat till fler och längre köer. Stillastående trafik är en kostnad.

    Slutsatser: du har rätt i att kommunala medel måste skjutas till för att täcka Västtrafiks kostnader. Dessvärre är alternativkostnaden ännu högre. Att inte delfinansiera kollektivtrafiken med kommunala medel är en kostnad för samhället; rörligheten försämras.

    Hoppas bilden klarnar!

  • Nej bilden klarnar inte men klockan är nu sen efter många övertidstimmar så jag har inte tid och ork att komma med en heltäckande replik. Dessutom måste jag upp tidigt imorgon bitti. Jag väljer därför enbart en punkt även om jag har fler invändningar mot ditt svar.

    “Den andra faktorn ligger på ett privatekonomiskt plan: att köpa en bil är en stor grundinvestering innan de rörliga kostnaderna tar vid. Att färdas med kollektivtrafiken kräver ingen grundinvestering alls från individens sida”

    Blir kostnaden mindre för individen om grundinvesteringen för kollektivtrafiken betalas av individen via skatten? Och Västlänken är inte tänkt att betalas via den allmäna skatten, den är tänkt att betalas via en selektiv skatt av de som tex. kör bil från Frölunda över Älvsborgsbron till ett ofta avsides beläget industriområde på Hisingen. Dessa grupper skall således betala grundinvesteringen för den egna bilen plus grundinveteringen för Västlänken som de inte kommer att få någon större nytta av själva.

    De som bor i tex. i Lerum och reser kollektivt till arbetet i Centrum slipper däremot både investeringen i egen bil samt att via skatten(förutom den via statsskatten för individen väldigt utspädda delen) betala för Västlänken som de själva kommer att ha nytta av. Är det ett rimligt sätt att finansiera stora infrastrukturinvesteringar?

  • @Jan: att döma av din replik kan du inte förstått mycket av mitt svar 🙂

    “Och Västlänken är inte tänkt att betalas via den allmäna skatten”

    Fel! Västlänken finansieras såhär: 10% regionala medel, 50% trängselskatter, 40% statliga medel. Att hävda att bilisterna betalar hela banan är fel.

    “Dessa grupper skall således betala grundinvesteringen för den egna bilen plus grundinveteringen för Västlänken som de inte kommer att få någon större nytta av själva.”

    Som jag skrev i mitt första inlägg kommer dessa bilister tjäna på förbättrad kollektivtrafik, dels genom bättre framkomlighet och kortare restider, dels möjlighet att åka med en kraftigt förbättrad kollektivtrafik.

    “Blir kostnaden mindre för individen om grundinvesteringen för kollektivtrafiken betalas av individen via skatten? ”

    Japp! Till skillnad från skatter/bussbiljetter finns ingen värdeminskning. En ny bil har tappat ca 30% av sitt värde efter tre år (=en kostnad).

    “Är det ett rimligt sätt att finansiera stora infrastrukturinvesteringar?”

    Ja det tycker jag. Samhällsvinsterna är betydande. Individen erbjuds möjligheter som inte kräver att man kör bil. Dessutom är trängselskatter ett bra sätt att minska trafiken under vissa tider på dygnet. Även andelen “onödiga” bilresor minskar.

  • Daniel: att döma av din replik kan du inte förstått mycket av mina invändningar.

    “Fel! Västlänken finansieras såhär: 10% regionala medel, 50% trängselskatter, 40% statliga medel. Att hävda att bilisterna betalar hela banan är fel.”

    Jag nämnde i min invändning “(förutom den via statsskatten för individen väldigt utspädda delen)”. Skulle varit tydligare. De 10% med regionala medel är i sammanhanget är så lite så det kan man nästan förbise. En fråga som är intressant i sammanhanget är varför ingen del av investeringen för Västlänken skall direkt betalas av de som faktiskt kommer att nyttja den, dvs. tågresenärerna får finansiera en del via biljettpriset. Anses värdet av Västlänken så låg för resenärerna så det inte anses vara ett alternativ?

    Jag tog upp ett exempel för att visa på orimligheter. Jag jämförde de som kör bil från Frölunda till Hisingen via Älvsborgsbron vilka inte kommer att ha någon glädje av Västlänken kommer att får vara med och finansiera större delen av den regionala delen av Västlänken medan de som tex. reser kollektivt från Lerum till City och kommer att ha glädje av Västlänken slipper betala den regionala delen(förutom de 10 procenten).

    Ditt svar på den invändningen var “Som jag skrev i mitt första inlägg kommer dessa bilister tjäna på förbättrad kollektivtrafik, dels genom bättre framkomlighet och kortare restider, dels möjlighet att åka med en kraftigt förbättrad kollektivtrafik.”

    Det är ett ickssvar. Har du någon uppskattning hur mycket snabbare det kommer att gå att köra bil från Frölunda till Hisingen via Älvsborgsbron vid halv sjutiden på morgonen pga. minskad trängsel efter trängselskatterna har införts?

    “Till skillnad från skatter/bussbiljetter finns ingen värdeminskning. En ny bil har tappat ca 30% av sitt värde efter tre år (=en kostnad).”

    Hur mycket tror du värdet för en ny stadsbuss har minskat efter 3 år? Och vilka får betala den kostnaden? Bussresenärerna via biljettpriset? Kommuninvånarna via skatten, eller är det en kombination? Eller är det kanske bussbolagen som har någon okänd penningakälla?

  • “Det är ett ickssvar. ”

    Jag kan inte ge dig något annat svar. Alla som betalar trängselskatt tjänar på ett bättre transportsystem. På lång sikt utvecklas staden/regionen vilket kan gagna de flesta.

    Att dom du söka bevis för att trängselskatten skulle vara orättvis (el. dito). leder inte heller till något annat svar från mig.

    “Har du någon uppskattning hur mycket snabbare det kommer att gå att köra bil från Frölunda till Hisingen via Älvsborgsbron vid halv sjutiden på morgonen pga. minskad trängsel efter trängselskatterna har införts? ”

    Jag är inte uppdaterad på trafiksituationen på söderleden mot Älvsborg, men jag tror det handlar om ca 10% färre bilar i rusningstrafik. Vad det motsvarar i restid kan jag inte svara på.

    “Hur mycket tror du värdet för en ny stadsbuss har minskat efter 3 år? Och vilka får betala den kostnaden? Bussresenärerna via biljettpriset? Kommuninvånarna via skatten, eller är det en kombination? Eller är det kanske bussbolagen som har någon okänd penningakälla?”

    Eftersom en buss är mer kostnadseffektiv än en bil (både i inköp och drift) har den årliga värdeminskningen en mindre effekt för den som betalar slutnotan (dvs vi).