Varför krångla till en folkomröstning?

GT har nu genomfört den största namninsamlingen hittills enligt den nya lagen om förstärkt folkinitiativ. Och nu startar problematiseringarna från många olika håll.

Vi skrev tidigare om Jonas Ransgårds (M) velande om hur en fråga skulle se ut för att han inte ska misstolka resultatet. Det blir ett löjligt påstående då alliansen och de rödgröna misstolkat medborgarnas åsikt i frågan alltsedan 2010. Men då var det inget snack om att problematisera frågan.

Ulf Bjereld, S-märkt statsvetare, är inne på samma veliga resonemang på sin blogg.

Till att börja med väljer Bjereld att motsätta sig den lag som finns.

“Jag tillhör också dem som är skeptisk till kommunala folkomröstningar överhuvudtaget. Kommunala folkomröstningar tenderar att gynna engagerade minoriteter på den tysta majoritetens bekostnad. Jag föredrar den representativa demokratin där folkviljan förverkligas genom allmänna val och med möjlighet till politiskt ansvarsutkrävande genom valsedeln.”

Är det ok att vara skeptisk till lagen om det allmänna valet likaså? Här är en stor skillnad mellan mig och Bjereld: jag ser ingen skillnad på det ena eller det andra. Man kan föredra att allt borde vara gratis men inte desto mindre är det enligt lagen fel att stjäla. Men Bjereld kan ju försöka med liknande argument om sin skepticism hos polisen.

Med begreppet “den tysta majoriteten” förstår jag inte riktigt vad Bjereld insinuerar, då det är väldokumenterat att det finns en stor opinion emot trängselskatten. På samma sätt kan man ju diskutera varför t.ex. MP med endast nio mandat i Göteborg ska få makt då de utgör en minoritet.

Ansvarsutkrävande? Menar Bjereld då som den rödgröna majoriteten krävs på ansvar gällande mutor, utvecklingsfonder, rostiga spårvagnar, GoBiGas m.m.? Ledsen, men det verkar som att lagen om förstärkt folkinitiativ är verktyget som faktiskt kräver ansvar av politiker som tagit felaktiga beslut.

Han fortsätter med sin egna tolkning:

“Ett av de framförda förslagen är att väljarna helt enkelt skulle få ta ställning till förslaget ja eller nej till trängselskatt. Det tror jag inte är realistiskt. Ett ja i folkomröstningen skulle visserligen vara enkelt att tolka – då fortsätter trängselskatten precis som nu.”

“Men vad skulle ett nej betyda? Här finns det en mängd olika tolkningar av resultatet. Vill väljarna att Västsvenska paketet minskas med den andel som trängselskatten var tänkt att finansiera? Vill väljarna att Västsvenska paketet i stället finansieras genom skattehöjningar? Vill väljarna att genomförandet av Västsvenska paketet skjuts upp och att Göteborg och kranskommunerna tar nya kontakter med regeringen för att få ytterligare medel nu när trängselskatten inte längre är ett alternativ? Om inte tolkningen av ett nej reds ut i förväg väntar politiskt kaos och avsevärd försening och fördyring av Västsvenska paketet.”

Utan att blinka förkastar Bjereld frågan med ett ja eller nej till trängselskatt. En formulering som initiativet är startat med. Ett ja är enkelt att tolka, men om det blir ett nej då kan det bli ett politiskt kaos. Om de etablerade partierna hade frågat i tid så hade vi inte haft denna diskussion i efterhand. Att det Västsvenska paketet skulle fördyras stämmer ju inte då detta endast gäller om vi faktiskt ska genomföra paketet enligt den utformning som gäller idag. Men om trängselskatt som finansiering faller, ja då är det väl lika enkelt som när plånboken är tom och då får man fundera på vad som ska göras istället.

Sedan när blev tolkningen om hur det Västsvenska paketet ska hanteras medborgarnas problem? Medborgarna fick ju inga konsekvensbeskrivningar eller förklaringar 2010. Varför skulle det vara så viktigt nu? Jo, för de etablerade partierna vet att sannolikheten att de förlorar en folkomröstning om trängselskatten är stor. Då väljer de att problematisera och fördumma medborgarna genom att slänga på dem en stor säck fylld med dåligt samvete istället för att ta sitt egna ansvar. Ett eget ansvar som bottnar i dålig förankring av deras beslut till medborgarna.

Det dåliga samvetet är även något ledarskribenten Fredrik Tenfält på GP också väljer att anspela på:

“Mitt i allt detta kan jag inte låta bli att tycka synd om Göteborgs politiker. De känns väldigt ensamma. Frågan om det västsvenska paketet och Västlänken är ju faktiskt inte en fråga för bara Göteborg. Begäran till regeringen kommer från den västsvenska regionen. Alla kommuner i Göteborgsregionens kommunalförbund står bakom uppgörelsen. Även region Halland har intressen i frågan.”

Det Västsvenska paketet är allas angelägenhet och göteborgarna måste bära med sig detta i sitt samvete i en eventuell folkomröstning. Tröttsam retorik från någon som inte har så mycket mer att komma med. Snart är väl det Västsvenska paketet en global fråga som kommer att hjälpa länder i södra Europa ur sina kriser. Jag hade nog förväntat mig lite mer från en liberal ledare som ändå står för valfrihet i många andra frågor.

Bjereld fortsätter sina spekulationer:

“Jag har också svårt att se den politiska realismen att i detta skede – som till exempel Vägvalet vill – avsevärt banta det Västsvenska paketet. Det finns ett överväldigande politiskt stöd hos flertalet av partierna att paketet skall genomföras i befintligt skick. Dessutom: tåg är inköpta, pendeltrafiken förtätad, busshållplatser och bussfiler byggda, p-platser runt stan är redan klara eller håller på att byggas.”

Som statsvetare missar ju Bjereld det mest fundamentala i en demokrati. Det måste finnas ett stöd hos väljarna för det som politikerna vill genomföra. Vägvalets intåg är en signal som många blundar för men en realitet att medborgarna inte är nöjda med alliansens och de rödgrönas hantering av frågan. Varför skulle det inte gå att banta paketet? Återigen ren spekulation fån Bjereld. Vägvalet har lämnat ett förslag på hur detta skulle kunna gå till, utan skattehöjning! Bjereld har också dålig koll på vad som ingår och inte ingår i paketet. T.ex. så är tåginköp något som regionen står för själva, likaså drift.

Bjerelds uppfattning är rakt igenom att det Västsvenska paketet ska genomföras och att det är det enda alternativet. Därför kanske det inte är så konstigt att han endast ser en skattehöjning framöver:

“Det enda realistiska alternativet blir därför att ett eventuellt nej till trängselskatt kompenseras med skattefinansiering på annat sätt, främst genom höjd kommunalskatt i Göteborg.”

Var någonstans var den diskussionen innan valet 2010? Nej, det är fullt möjligt att göra om paketet oavsett vad statsvetare, ledare, politiker, lobbyister m.fl. påstår. Det är det som är demokrati. Beslut kan påverkas. Den som värjer sig mot folkomröstningar och folkets vilja är endast intresserad av den egna agendan.

Spekulationerna härjar fritt om vad som går och inte går. Är det så svårt att låta medborgaren avgöra. Lägg ned klapp-på-huvudet-politiken och låt folk själva få bestämma. Sedan får politiken anpassa sig därefter. Det borde väl ändå en statsvetare inse i en demokrati?

Eller som Bruno Kaufmann, statsvetare, säger till GT:

“Ha respekt för processen, för grundlagen och för alla som tagit möjligheten att säga sin mening!”

Theo Papaioannou
Vägvalet

Lägg till en kommentar

  • Den tysta majoriteten är såklart den stora massan som tycker det funkar bra som det är med trängselskatten men som inte bemödar sig att föra en massa oväsen om det.

    Göteborgs trafiksituation är på u-landsnivå och det måste till någon åtgärd om staden ska kunna växa. Jag tycker ni borde fokusera mer på vilka lösningar som ni anser ska till samt hur ni anser att det ska finansieras. Ta pengar från andra områden? Höja inkomstskatten? Berätta gärna hur ni tänker.

  • Ja det kommer nog visa sig. Ni pratar för övrigt mycket om motordriven trafik. Cyklar ni trängselskattare något till jobbet?

  • Hej Pendlarn!

    Jag är mycket aktiv i Vägvalet och räknas kanske som “trängselskattare”? Jag betalade 83 kronor i trängselskatt i januari, 0 kr i februari och det verkar bli 26 kr i mars.

    Jag åker till jobbet med Västtrafik (har årskort), och cyklar på sommaren då vädret är bra.

    “Trots” detta är jag emot trängselskatt och Västlänk.

  • Har jag förstått rätt att Vägvalet vill ha en omröstning om trängselskatten med ett ja och nej alternativ och att ett nej ska tolkas som ett nej till västsvenska paketet?

    • Jonas: Nej, om man ställer frågan “Vill du att trängselskatten ska vara kvar efter valet 2014” (den fråga som stod överst på GT:s namninsamling) och folkomröstningen skulle resultera i ett Nej, innebär det bara ett Nej till just trängselskatten, inget annat.

  • @Jonas (Ransgård?)

    Ett nej i en folkomröstning om trängselskatten skall tolkas som ett nej till trängsekskatt. Det är glasklart. Jag förstår inte problemet. Jag tappar förtroendet för en politiker som inte ”förstår” och vill komplicera frågan. Att ”paketet” faller eller måste förändras är ju en självklar följd av detta. Det är så jag tolkar denna artikel.

    Sedan tycker jag att Jonas bör inse att västlänken är impopulär och lyssna på väljarna också denna fråga. Det borde vara självklart.

    Jag är privatperson och inte vägvalare men jag kommer att rösta på dem.

  • “Varför krångla till en folkomröstning?” är rubriken på inlägget. Svaret på den frågan har Vägvalet givit själva. “Att det Västsvenska paketet skulle fördyras stämmer ju inte då detta endast gäller om vi faktiskt ska genomföra paketet enligt den utformning som gäller idag. Men om trängselskatt som finansiering faller, ja då är det väl lika enkelt som när plånboken är tom och då får man fundera på vad som ska göras istället.” Dvs ett nej till trängselskatt handlar inte bara om trängselskatten utan om hela Västsvenska paketet. Varför vill inte Vägvalet att detta skall framgå vid formuleringen av folkomröstningsfrågan?

    • Thomas Meyer: I folkomröstningar ställer man lämpligtvis enkla Ja/Nej-frågor. Argumenten för eller emot kommer fram i en valkampanj.

      I euroomröstningen stod det inte på valsedeln vilka konsekvenser Sverige skulle få om vi röstade Ja eller Nej, eller hur?

      Varför skulle inte Västsvenska paketet kunna genomföras om det beslutas om en annan finansiering?

  • Självklart kan det genomföras med annan finansiering. Men det oärligt mot mig som väljare att inte tala om vad det är för finansiering.

    • Jonas: Varför är det “oärligt”? De politiker som anser att man dödar Västsvenska paketet genom att rösta Nej kommer nog inte att låta bli att framföra det i en valkampanj.

      Var det “oärligt” att inte skriva vad ett Ja eller Nej till euron skulle kunna få för konsekvenser i folkomröstningen 2003?

      Var det inte mer “oärligt” att svika tidigare löfte om att genomföra en folkomröstning?

  • @Jonas Oärligt? Snarare är oärligheten att driva igenom beslutet om trängselskatt utan att förankra det hos folket. Vägvalet är reaktionen på den oärligheten. Varför utgår du ifrån att det Västsvenska paketet ska genomföras i sin nuvarande form. Om du läser Håkans tidigare kommentar så har vi lämnat ett “alternativ” utan skattehöjning. Det kan lika gärna göras en skattehöjning. Men medfinansieringen består av trängselskatt och faller den, ja då får man hitta en annan lösning.

    @Thomas Tror du göteborgaren inte kan avgöra det själv? Hur svårt kan det vara? Kan man rösta på ett parti så kan med stor säkerhet också rösta om trängselskatt. Ser egentligen ingen skillnad.

    @Pendlarn Vad har folkomröstningen egentligen med om vi cyklar eller inte till jobbet? Är det inte ett fritt val?

  • Håkan: Man kan även vända på det argumentet, dvs man håller folkomröstningar i ämnen där det går att formulera enkla ja/nej alternativ. Trängselskatten verkar inte vara ett sådant ämne.

    Jämförelsen med euroomröstning tycker jag inte håller. Ett ja eller nej i den omröstningen innebar inte någon direkt påverkan på någon annan fråga. En bättre jämförelse är om vi tänker oss en folkomröstning om huruvida vi skall betala medlemsavgift till EU eller inte. Ett ja innebär inga tolkningsproblem men vad innebär ett nej? Innebär det att Sveriges regering skall försöka förhandla om sitt medlemsavtal? Eller skall vi lämna EU?

    Det är mycket möjligt att det finns andra sätt att finansiera västsvenska paketet. Vilka förslag har du? Varför skall inte Göteborgarna få välja mellan dina förslag och trängselskatten?

    • Thomas Meyer: Förstår inte varför inte trängselskatten inte skulle “vara ett sådant ämne”, dvs enkelt att folkomrösta om. Ett Ja betyder att trängselskatten består, ett Nej att den upphör. Folk är inte dumma, de förstår att ett Ja kan betyda att den blir kvar i mer än 25 år (trots “löften” om detta) och de förstår att Nej betyder att antingen måste man finansiera VP på annat sätt eller göra om det. Förstår inte problemet med detta.

      I valkampanjen inför euroomröstningen förekom skrämselpropaganda från båda sidor om vad som skulle kunna hända om det blev ett Ja eller Nej. Arbetstillfällen skulle försvinna, kronan skulle bli skvalpvaluta, Sverige skulle förlora inflytande i EU, makt skulle flyttas till EU osv. Ändå klarade väljarna att ta ställning till en enkel Ja- eller Nej-fråga.

      Vad jag har förslag till alternativ till det Västsvenska paketet är inte så intressant. Om Göteborgarna får rösta i folkomröstning får de säkert ett antal mer eller mindre seriösa förslag serverade för sig i en valkampanj från olika partier, så visst får de välja mellan att ha kvar trängselskatten och vad avskaffandet av den får för effekter.

  • Thomas Meyer Jag tycker att du snurrar till begreppen nu. Om du tycker att väljarna bör få andra alternativ så bör du ju kunna komma med några förslag.

  • Trängselskatten skapar inga nya pengar!
    Det är samma nyttiga verksamheter som vingklipps oberoende av beskattningsprincip. I mellanledet kan det dock slå mycket olika mot enskilda medborgare. Den statliga andelen ligger på under 40% och fördelningen på medborgare utanför regionen är i praktiken marginell. Detta är och förblir en regional prioritering och ansvar.
    Det går utmärkt att separera frågan om beskattningsprincip från frågan om de politiska prioriteringarna av skatternas användning. Dvs vård, skola, omsorg vs tågstopp i Haga. Detta borde inte vara någon särskilt svår fråga för regionens politiker.
    1, Är beskattningsprincipen rättvis?
    2, Används pengarna rätt?

  • Om man skall hårdra Jonas krav på ärlighet mot väljarna så skulle jag helst vilja få reda på allt som de kommer att hitta på innan jag lägger min röst på dem. Det känns som om det behövs med dagens politiker. De säger en sak och gör en annan. Jag tror inte att väljarna är så dumma att de inte förstår konsekvenserna av ett ja eller nej. Dessutom så kommer ja-sidan att spamma oss med mängder av mer eller mindre trovärdiga argument under valrörelsen. Att utgå från att väljarna inte klarar av att välja är odemokratiskt.

  • Med det resonemang som förs så skulle vi kunna folkomrösta om kommunalskatten också. Ja eller nej till skatt som enda alternativ. Bllir det ett nej får politikerna lösa det.

    Theo: ni vill vid ett nej genomföra något annat än nuvarande paket. S har säkert sina lösningar M sina och så vidare. Att rösta nej innebär att man inte vet vad man får utan att frågan lever vidare. Jag kan förstå om Vägvalet vill ha det så, men tycker fortfarande det är oärligt.

    • Jonas: Du klarar ju tydligen att förstå att ett Nej innebär att det Västsvenska paketet måste göras om – antingen finansiering eller innehållet (eller båda två). Varför skulle inte alla andra också klara av att första det? Dumförklara inte folk.

      S och M har ju bevisligen kommit så bra överens hittills att det inte finns någon anledning att befara att de inte skulle göra det i en framtida situation om de måste anpassa sig efter en ny verklighet.

  • Nu lär ju knappast S släppa snuttefilten Västlänken, de tappar stödet från MP om de släpper Trängselskatten, vilket i slutänden innebär att det inte går att lösa denna frågan utan att vi får ett helt annat parlamentariskt läge efter valet också…

    Och eftersom M verkar vara mer intresserade av att få samregera med S efter valet än att ta en tydlig ställning mot trängselskatten i sitt nuvarande utförande (och därmed vinna nästa val) så är ett tydligt nej till trängselskatten inget som politikerna kommer att klara av att lösa heller.

    Enda alternativet för att lösa upp denna frågan kommer nog att vara att se till att Vägvalet får 20% eller mer efter nästa val…

    Vi kan ju annars hoppas på att det snart kommer att annonseras kraftiga kostnadsökningar för Västlänken, för då får både S och M den knuff som krävs för att de skall ompositionera sig…

    • JanB: De svårigheter med hur olika konstellationer ska komma överens efter en folkomröstning som du pekar på, talar ju ännu mer för en “lösning” via en enkel Ja/Nej-fråga i en folkomröstning. Om det då blir ett nej i en sådan är den frågan bortsopad från den politiska dagordningen (jo, jag vet att folkomröstningar bara är rådgivande) och partierna har att komma överens om andra frågor (finansiering, paketets innehåll etc.).

  • @Jonas Det är snarare oärligt att påstå att det befintliga paketet inte går att göra om. Vi har lagt ett förslag till alternativ. Observera ett “alternativ”. Vad har det andra partierna gjort? Vad har du själv gjort mer än att vidhålla att det Västsvenska paketet är det “enda” alternativet. Oärligt?

    Eller att Västlänken kräver ytterligare tilläggsinvesteringar på 35 miljarder kr. Oärligt?

    Du kan tycka vad du vill men jag föredrar att folk själva får uttrycka sin åsikt i en folkomröstning. Jag kommer att acceptera resultatet oavsett ja eller nej. Kommer du?

  • Självklart kan paketet göras om självklart kan annan finansiering hittas. Problemet är att de alternativen borde presenteras innan en omröstning, annars vet jag inte vad ett nej betyder. Allt faller tillbaka på fullmäktige och nya förhandlingar, ska vi folkomrösta en gång till om den nya lösningen då?

    • Jonas: Anta att en folkomröstning hålls på valdagen 2014. Eftersom man inte på förhand vet hur mandatfördelningen blir vore det då mindre bra att göra upp hur ett Nej ska tolkas på förhand. Efter valet kanske den nya politiska majoriteten vill se en annan lösning? För att inte tala om det vore onödigt att förhandla fram en lösning på en situation som kanske inte uppstår. Har du ens tänkt tanken att det kanske blir ett Ja i en folkomröstning?

      Du krånglar till saker i onödan, tycker jag. Om du röstar Nej i folkomröstning betyder det bara en sak: Trängselskatten ska bort. Givetvis är du medveten om att ett Nej i en folkomröstning riskerar att stoppa Västlänken. Så om du anser den vara så viktig för dig har möjlighet att rösta Ja i stället. Klarar du att förstå att det kan bli konsekvensen av ett Nej, klarar nog resten av väljarkåren det också. Förstår inte problemet.

      Återigen en parallell till euroomröstningen: Du visste inte alla konsekvenser av ett Ja eller Nej på förhand, eller hur?

  • Men jag kanske vill rösta nej för att få bort marieholmstunneln du för att få bort väslänken. Då är det bra att veta utfallet innan. Annars kan vi ju nöja oss med att rösta till fullmäktige.

    • Jonas: Namninsamlingen ställer bara en fråga: “Vill du att trängselskatten ska vara kvar efter valet 2014?” Det är detta folk har skrivit på för, det är detta de som skrivit på är överens om. Det finns inget folkiniativ för att stoppa Västlänken eller Marieholmstunneln. Där har politikerna mandat att pröva olika lösningar beroende på hur resultatet blir i en folkomröstning.

      Om väljarna klarade att ta ställning till den avsevärt mycket mer komplicerade frågan om vilken valuta vi ska ha i framtiden utan att konsekvenserna för detta stod på valsedeln, klarar de nog att ta ställning till Ja eller Nej till trängselskatten.

  • take it all the way! En lösning som ger någor för pengarna måste upp på bordet snabbt och pedagogiskt. Den kommer naturtligtvis att få kritik, men det är enda sättet att i slutänden få företrädet om problemformuleringen. Vid ett NEJ kommer då också den helt avgörande dokusåpan kring hur det etablerade partierna skall formera sig. Hur skall VV kunna etablera ett förtroende hos tillräckligt många i Fullmäktige? Ett annat minoritetsparti (MP) har under många år abetat för en (oproportionerlig) maktandel, hur? Finns det något att lära här?

  • Den efterföljande diskussionen på detta blogginlägg visar, i alla fall för mig, att detta är krångligt.

    • Eva: Vad är det som är krångligt? Att det finns personer som inte vill ha en folkomröstning som försöker krångla till saker i onödan är tydligt. Du är en av dem.

  • Det enda som är jobbigt/krångligt är att, om det blir ett NEJ till TS, så sitter politikerna i en situation då de måste genomföra något som de inte vill. Det är en seger för demokratin, men en förlust för de enskilda politikerna. Det blir jobbigt för dem…
    …men det är inte alls särskilt jobbigt/krångligt för väljarna!

    Om inte politikerna kan lösa upp den knuten, så får vi skaffa andra politiker som har viljan/kompetensen att göra det.

    • JanB: Tvärtemot tror jag en folkomröstning underlättar för politikerna. Blir det Ja behöver de inte göra något alls och de kan yvas över att haft rätt hela tiden (även om jag förstås anser att det hade varit mer korrekt att hålla en folkomröstning innan genomförandet). Blir det ett Nej kan de helt enkelt bortse från trängselskatten och fokusera sina överläggningar på övriga frågor (finansiering, vad paketet ska innehålla osv.). Jag är helt övertygad om att de problem med detta som målas upp (främst av dem själva) är grovt överdrivna, främst naturligtvis för att de inte vill ändra något i sitt beslut.

  • Är Jonas och Eva politiker som försöker testa argumenten här innan de går ut med dem?

    Det är skrämmande hur man kan krångla till en enkel fråga.

    Det är inte någon som har föreslagit att man ska folkomrösta om kommunalskatten och det är inte något problem. Att ta upp detta är bara svepskäl. Jag hoppas att Jonas inte är Jonas Ransgård. Jag hade hoppas på att han skulle inse att vi måste ha folkomröstning.

    Dessa personer vill inte ha folkomröstning och anstränger sig verkligen för att komma på skäl för att vara emot. Men argumenten håller inte.

  • @Jome Vägvalet har lämnat flera alternativa lösningar som Götaringen, Västlänk 2021, alternativt Västsvenskt paket. Vad har de andra partierna gjort mer än att krångla nu när kravet på folkomröstningen är realitet?

    Det är enkelt. De etablerade partierna trodde 2010 i januari att ingen skulle reagera över beslutet. Nu tre år senare så är motståndet fortfarande kompakt. Två krav på folkomröstningar har förts fram. Ett parti uppstod p.g.a. dålig förankring, väljarförakt, verklighetsfrånvaro.

    Synden straffar sig själv brukar man väl säga.

    @Jonas Vad är det göteborgaren inte själv kan förstå. Att något måste tas bort ur paketet? Att en skattehöjning måste till? Vi vet inte precis som Håkan skriver vem som regerar 2014. Om du tittar på vårt förslag igen så innefattar den alla lösningar i form av en tunnel under älven, en tåglösning, en Göta älvbro, en västlig ringled, kollektivtrafikåtgärder. Vad är problemet? Var är de andra partiernas alternativ?

  • Som jag ser det – den tysta majoriteten – det är de som är likgiltiga för problemet och varken vinner eller förlorar oavsett vad som väljs.

    Om man vid en omröstning är likgiltig för problemet så slipper man att välja helt enkelt. Det som är intressant är rösterna från de som berörs.

    Sedan skall man nog se till att skilja Västlänken och Trängselskatten åt. Båda är missfoster på sitt eget sätt. Västlänken är en lösning för de med särintresse innanför vallgraven och Trängselskatten slår hårdast mot de som har svårt att förlägga sin arbetstid för att minimera denna – barnfamiljer. Det kan bli upp till 1400kr/mån för en barnfamilj medan för egen del som ensamstående utan barn och stor tidsfrihet så är summan 140kr/mån fullt möjlig med daglig bilpendling.

    Det finns många bättre alternativ till Västlänken, och som jag ser det så borde dagens Centralstation skrotas och en ny byggas vid Olskroken – det skall vara en knutpunkt som tillåter byten till så många olika riktningar som möjligt på ett snabbt sätt. Visserligen finns det ingen perfekt lösning på detta. Mitt förslag finns att se på: http://www.bedug.com/?q=node/66

  • Theo: Några av problemen med er lösning är att ni förutsätter att staten pytsar in 12 mdr utan medfinansiering från kommun/region utan att få samma nytta för sina pengar, att ni enbart räknar med kostnaden för er pendeltågsslinga, inte den helt nödvändiga utökningen av gårdatunneln (titta på ”förstärkningsalternativet” i trafikverkets utredningar, det är mer realistiskt), att ni inte visar hur mycket ”Göta ringen” skulle avlasta E6, att ni inte visar vilka styrmedel ni vill använda för att få genomfartstrafiken att välja denna omväg istället för E6.

    Jag förstår att man antingen måste höja skatten eller banta västsvenska paketet om trängselskatten faller bort. Men röstar jag nej så vill jag veta just om det är en skattehöjning eller ett raserat paket jag har att se fram emot. De andra partierna har inte gett något alternativ än eftersom de inser problemet med en folkomröstning där ena alternativet kan få så olika utslag. Eftersom ni verkar tycka att det är något som ska förhandlas fram efter en folkomröstning efter nästa val borde det väl vara bättre att driva hela frågan i en valrörelse till istället?

    • Jonas: “Men röstar jag nej så vill jag veta just om det är en skattehöjning eller ett raserat paket jag har att se fram emot.

      I valet 2006 innan trängselskattebeslutet togs fick du inte heller någon motsvarande information. Då sades det från S att vi skulle få en folkomröstning om beslut fattades i frågan under mandatperioden. De borgerliga partierna var tvärtemot trängselskatt. Ändå fattades beslutet under mandatperioden. Beslut fattades alltså utan att väljarna fick någon information innan valet om det skulle bli en skattehöjning och något “paket” var det heller inte tal om. Då kanske du kan förstå varför folk inte accepterar beslutet villkorslöst nu?

      Olika partier kommer säkert att presentera olika alternativ i en valrörelse inför en folkomröstning, precis som sker inför allmänna val. Att alla partier ännu en gång skulle sätta sig och gemensamt presentera en ny paketlösning innan en folkomröstning kan du glömma. Ja-partierna har inget som helst intresse av att presentera ett förslag som skulle kunna få ett Nej i en folkomröstning att framstå som ett realistiskt alternativ. De kommer förstås att driva i en valrörelse att nuvarande paket är det som gäller.

  • @Jonas Nu får du komma in i matchen. Problemet är att medfinansiering är något som också beslutats över huvudet på medborgaren. Staten har tidigare stått för infrastrukturen men nu helt plötsligt ska denna tas av region och kommun. I mina öron är det utpressning där lokala politiker vikit ned sig totalt utan motstånd på medborgarnas bekostnad. Varför skulle regeringen tacka nej till 5 mdr? Mig veterligen har ingen frågat.

    Vi har med etapp 1 av Västlänk 2021 i alternativet. Det finns en etapp 2 som skulle kunna byggas om den s.k. regionförstoringen slår in. Västlänk 2021 bygger till viss del på förstärkningsalternativet. Du kan läsa eller höra om lösningen här.

    http://www.youtube.com/vagvaletgbg

    I min värld är det bättre att satsa successivt och utvärdera istället för att lägga alla ägg i samma korg. Även om du tar med etapp 2 i det alternativa paketet så får staten 2 mdr över. Det alternativa paketet visar att det går. Att envist försvara ett paket med en tågtunnel som går back -10 miljarder och som redan kommer att kosta mer än beräknat, 20 + 35 mdr, är oansvarigt.

    Alla ringleder avlastar trafik från en stad. Därför har man dem i många andra städer. Det är inga problem att skylta så att trafik tar en annan väg. Att försvara genomfartstrafik i en stad borde ju vara mindre rimligt.

    Vem har sagt att det inte ska drivas i en valrörelse? Vi har ju levererat både ett alternativt paket och olika lösningar. De andra partierna har levererat noll. Du säger ju emot dig själv. Det är väl fritt fram för de andra partierna att driva förträffligheten med det Västsvenska paketet och konsekvenserna vid ett nej? Håkan har ju vid flera tillfällen sagt att konsekvenserna kan föras fram i en valkampanj.

    Hur det än är så är folkinitiativet en del av grundlagen vare sig du gillar det eller inte. Att ifrågasätta den lagen innebär att vi kan ifrågasätta lagen om allmänna val likaså.

  • Jag håller med både Thomas Meyer och Jonas i mycket de skriver här. Det går inte att komma ifrån att det blir problem med att tolka resultatet i en ev. folkomröstning. Trängselskatten är ett sätt att finansiera ett paket som beslutats av GR, VGR, delar av Halland, Göteborgs stad och inte minst riksdagen. För mig är det oerhört värdefullt att det nu påbörjade paketet fortsätter då infrastrukturen i Göteborgsområdet måste bli bättre, vi kan inte börja om på nytt anser jag.

    • Eva: “Jag håller med både Thomas Meyer och Jonas i mycket de skriver här.
      Klart du gör.

      Det går inte att komma ifrån att det blir problem med att tolka resultatet i en ev. folkomröstning.
      Jo, som jag redan visat är det mycket enkelt. De valda politikerna får anpassa sig till en ny situation och prioritera om. Detta sker hela tiden i verkligheten, varför skulle detta vara svårare än att förändra andra beslut? Det går inte att komma ifrån att du och andra som inte vill ha en folkomröstning är de som har ett egenintresse av att problematisera denna fråga.

      “För mig är det oerhört värdefullt att det nu påbörjade paketet fortsätter då infrastrukturen i Göteborgsområdet måste bli bättre
      Då röstar du lämpligtvis ja i en folkomröstning. Andra väljare kanske har en annan åsikt än du, men klarar säkert av att göra samma överväganden som du gör. Vad är problemet?

  • @Jonas Det är roligt att höra att du funderar på att rösta nej till trängselskatten. Det tycker jag du skall göra.

    “Men röstar jag nej så vill jag veta…. ”

    Hur tror du att de som är emot skatten tänker?

  • @Håkan. Jag får inte ihop hur ni resonerar. Samma politiker som ni anser kört över medborgarna skall nu få förtroendet att tolka in hur ett nej skall tolkas. Litar ni helt plötsligt på dem?

    • Eva: Din fråga antyder att vi som är engagerade i Vägvalet misstror alla politiker – alltid. Så är det förstås inte.
      Vägvalet vill stoppa trängselskatten. Vi vill ha en folkomröstning om det. Väljarna avgör frågan bäst i en folkomröstning.
      Vi vill också stoppa Västlänken.

      Eftersom vi själva är en del av det politiska systemet skulle det vara rätt korkat att underkänna alla beslut som fattas. För trängselskattebeslutet är rätt unikt på många sätt (tidigare löften bröts, beslutets långa giltighetstid över sju mandatperioder, hur orättvist den slår och den mycket stora skattehöjningen som kan drabba de med låga inkomster, etc.). Så jag förstår inte riktigt varför inte de valda politikerna skulle klara att fatta ett mycket bättre beslut om frågan om trängselskatt är borta från dagordningen. Om det exempelvis skulle bli tal om en vanlig kommunalskattehöjning så kan den ändras redan i nästa val av en annan majoritet, vilket är en rätt så stort skillnad.

  • @Håkan.
    “Din fråga antyder att vi som är engagerade i Vägvalet misstror alla politiker – alltid. Så är det förstås inte.”
    Nej, kanske inte alltid men väldigt ofta.
    Om det blir en annan majoritet i Göteborg efter valet, “läs” borgerlig så tror inte jag att de kommer att vara speciellt välvilligt inställda till att höja kommunalskatten, det tillhör normalt inte deras agenda att göra det.

    • Eva: “Nej, kanske inte alltid men väldigt ofta.
      Man brukar kalla det för oppositionspolitik.

      Om det blir en annan majoritet i Göteborg efter valet, ‘läs’ borgerlig så tror inte jag att de kommer att vara speciellt välvilligt inställda till att höja kommunalskatten, det tillhör normalt inte deras agenda att göra det.
      Och? Vad är problemet? Vill de borgerliga t.ex. ha Västlänken ändå, så får de fixa finansiering på något sätt.

  • Theo: Du börjat bli riktigt duktig som politiker, du svara på andra frågor än de jag ställt… Men jag hjälpa dig med att upprepa och förtydliga dom:

    Hur stor del av trafiken på E6 genom Göteborg utgör genomfartstrafik?

    Vad för incitament har de för att välja att ta ”Göta ringen”, som skulle innebära en rejäl omväg, istället för E6?

    Vad tillför gör en pendeltågsslinga för nytta jämfört med befintlig säckstation?

    Varför skulle den vara bättre än ”förstärkningsalternativet”?

    Staten kanske ser det än bättre att ”spara” 17 miljarder genom att inte investera något i göteborgsregionens infrastruktur, när helheten faller och nyttan minskar? Det är väl ingen som frågat dom det heller?

  • Partierna i Kommunstyrelsen skall i god tid före valet 2014 redogöra för hur de tänker hantera ett ev Nej till TS.
    Väljarna skall alltså i förväg veta vad man ger resp parti mandat att genomföra.
    Jag förstår att detta ger vissa partier huvudbry då man är van vid valrörelser där man bara sprider till intet förpliktigande floskler.
    För övrigt vill Jag passa på att gratulera Varberg till en mycket lyckad förhandling med Staten vad gäller deras Tågtunnel.

  • @Mikael N. Jag tror du har “missat” en mycket viktig sak. Det är inte kommunstyrelsens sak att ensamma hantera en utebliven trängselskatt.
    Der är riksdagen som beslutat om detta. Det finns ett avtal om västsvenska paketet undertecknat av staten, Göteborgs stad, GR, VGR och Hallandsregionen och ett sådant avtal kan inte ensidigt sägas upp av Göteborgs stad.
    Jag delar dessutom Jonas “farhåga” om att staten kanske inte längre är intresserade av att bidra med 17 miljarder om helheten faller.

    • Eva: De problem du målar upp denna gång, existerar de verkligen? Tror det är en myt skapad av de politiker som inte vill att någon ska lägga sig fattade beslut. De kom ju så bra överens förra gången, men sedan verkar det nästan som om kommunen, regionen och staten befinner sig på olika planeter och har svårt att kommunicera överhuvudtaget. Lyft telefonluren, kan ju vara ett bra tips till de som inte tror att politiker kan komma överens.

      Varför skulle de avtalsparter som du pekar ut var oförmögna att komma överens om något annat, något bättre, något billigare? Är det något vi i Sverige är bra på så är det väl att komma överens?

      Varför staten inte skulle vara intresserade att spara pengar till statskassan är för mig helt obegripligt. Samma sak här: Om kommunen/regionen för en gångs skull initierar ett samtal med staten kommer man säkert överens.

      Sedan kan jag inte låta bli att reflektera att du har “farhågor” för hur politiker ska kunna klara den eller den uppgiften, men du uttalar aldrig några “farhågor” för hur folk klarar trängselskatten ekonomiskt eller diskuterar de problem som trängselskatten skapar för familjer. Då ska vi visst inte problematisera?

  • Re: Eva
    Var skriver Jag att det är kommunstyrelsens sak att ensamma hantera TS?
    Däremot anser Jag inte att avtalet är hugget i sten.
    Om “Staten” drar in sitt förhållandevis lilla bidrag till en redan styvmoderligt behandlad region får de en hel del att förklara.

  • @Håkan. Jag tror faktiskt inte att det är en myt utan att det mycket väl kan inträffa.
    Sedan tror och hoppas jag att staten inte tycker att det är ett bra sätt att spara pengar till statskassan genom att avstå från nödvändiga infrastruktursatsningar. Det skulle i så fall tyda på ett väldigt kortsiktigt sätt att tänka och defintivt inte gynna Göteborgsregionens utveckling.
    Debatten om hur den enskilda skall ha råd med trängselskatt har vi haft så många gånger förut så en kort kommentar: genom jobbskatteavdragen(totalt över 80 miljader) har alla med förvärvsinkomst fått i snitt ca 1.600 mer i plånboken(något ni själva för övrigt har med i er kalkyl på denna sidan). Trängselskatten svarar också för en liten del av totala kostnaden för att ha bil, detta visade G-P väldigt tydligt på för några veckor sedan.
    @Mikael N. Du skrev enbart om kommunstyrelsen, därav min kommentar.

    • Eva: Om det är “nödvändiga infrastruktursatsningar” vi pratar om borde staten stått för Västlänkens kostnader. Dåvarande Banverket prioriterade dock bort Västlänken, så den kan knappast ha varit nödvändig. Lägg därtill den negativa samhällsnyttan för tunneln till Haga och den blir helt överflödig.

      För de (låginkomsttagare) som drabbas av en skattehöjning på 1 200 kronor i månaden är det du skriver en klen tröst. De tvingas lösa det ekonomiskt bäst de kan. De har ingen möjlighet att problematisera beslutet av trängselskatt och därigenom slippa undan den. Men när ansvariga politiker helt plötsligt under galgen kanske måste ändra sig, då är det sååå hemskt jobbigt och synd om dem. Du har valt var du har dina sympatier.

  • @Håkan. Undrar hur många det är som kommer upp i 1.200 kronor per månad? Jag har kollegor som kör dagligen fram och tillbaka till jobbet när det är som dyrast, de betalar ca 700 kronor.
    “Men när ansvariga politiker helt plötsligt under galgen kanske måste ändra sig, då är det sååå hemskt jobbigt och synd om dem. Du har valt var du har dina sympatier.”
    Vad menar du? Var har jag mina sympatier enligt dig?

    • Eva: Även 800:- är mycket pengar för de med låga inkomster. Vilka tror du det är som slutat åka bil i Göteborg sedan årsskiftet? De som tjänar 20 000:- eller de som tjänar 40 000:-?

      Exakt hur många låginkomsttagare som drabbas anser jag vara mindre intressant (men de är många till antalet), inför man en ny skatt utan att ta hänsyn till hur den slår mot olika inkomstgrupper är man fel ute. Att S och V – som annars påstår sig stå på dessa gruppers sida – står bakom en sådan skatt tycker jag är bedrövligt.

      Vad menar du? Var har jag mina sympatier enligt dig?
      Du bekymrar dig mer om de politiker som har försatt sig i en prekär situation, än om de människor som drabbats av samma politikers beslut. Du tar aldrig upp de drabbade människornas situation självmant.

  • @Håkan.

    “Du bekymrar dig mer om de politiker som har försatt sig i en prekär situation, än om de människor som drabbats av samma politikers beslut. Du tar aldrig upp de drabbade människornas situation självmant.”

    Med det inlägget passerade du en lågvattennivå som gör att jag avstår från att debattera mer med dig.

    • Eva: Det är också ett bekvämt sätt att dra sig ur en diskussion. Jag har dock aldrig sett dig skriva något självmant om hur folk drabbas av trängselskatten, utan det sker alltid efter att jag tagit upp det. Och då är du alltid lika snabb med att påpeka att dessa personer redan fått en sänkt skatt via regeringen. Som om det skulle göra saken rättvisare.

  • Håkan du skriver bla i svar till Jonas att “Olika partier kommer säkert att presentera olika alternativ i en valrörelse inför en folkomröstning, precis som sker inför allmänna val.” Det låter ju alldeles utmärkt! Låt oss då rösta om dessa olika alternativ i folkomröstningen!

    • Thomas Meyer: Som jag redan påpekat ett antal gånger blir det mycket svårt att tolka en folkomröstning med exempelvis 6 olika alternativ. Anta att alla alternativen får mellan 15 – 20 %, vilket ska vinna? Det vinnande förslaget blir sannolikt ett som en majoritet av de röstande inte har röstat på.

      De partier som vill ha dagens paket kommer säkert att gå till folkomröstning på att behålla det som idag, där får du nog inte se några andra alternativ.

      Och återigen; det som folk skrivit på och enats kring är frågan om man tycker trängselskatten ska vara kvar efter valet 2014. Att inte ställa samma fråga i en folkomröstning är bara intressant om man vill påverka slutresultatet i en viss riktning.

  • Re: Eva
    Då en ev omröstning om TS ju är en kommunal angelägenhet ter det sig i vart fall för mig naturligt att initialt kräva besked av kommunpolitikerna.
    För övrigt var det kommunpolitikerna som tog det ursprungliga beslutet vid den Göteborgska versionen av Grammisgalan.
    Vad gäller debatten om hur TS slår mot låginkomsttagare är det svårt att värja sig från tanken att en av TS “bonusar” är en minskning av antalet låginkomsttagare med bil.

  • @Mikael N.
    “Vad gäller debatten om hur TS slår mot låginkomsttagare är det svårt att värja sig från tanken att en av TS ”bonusar” är en minskning av antalet låginkomsttagare med bil.”

    Det var en av de märkligaste konspirationsteorierna jag läst i detta ämne.Varför skulle någon politiker överhuvudtaget vilja att just låginkomsttagarna skall minska sitt bilkörande? Dessutom så gynnar satsningen på kollektivtrafik låginkomsttagare då de oftare än andra inte har bil överhuvudtaget.

  • Det är väl självklart att det är låginkomsttagare med bil som drabbas hårdast av trängseskatten. Man måste nog vara politiker för att förneka det.

  • @Anders. Är det mina inlägg du syftar på så undrar jag var jag har skrivit att låginkomsttagare inte drabbas?

  • Är det ingen som kan bemöda sig med att komma med lite fakta i debatten och visa på undersökningar om fördelningseffekter av trängselskatten istället för att komma med lösa påståenden? Den jag sett från stockholm visar att det är höginkomsttagare som betalar mest och låginkomsttagare som inte har bil som får störst nytta. Kan leta reda på den när jag kommer åt en dator istället för mobilen.

    • Jonas: Mig veterligen finns det ingen undersökning som visar på de sociala- & ekonomiska konsekvenser som drabbar folk på grund av trängselskatten.

      Du har förstås rätt i att de med högre inkomst (som grupp betraktat) betalar betydligt mer i trängselskatt än de med lägre inkomster. Men är det så intressant? För den låginkomsttagare som drabbas spelar det inte så stor roll om hans högavlönade granne också drabbas. Låginkomsttagaren måste ändå punga ut med skatten. Höginkomsttagaren kanske slipper om denne har tjänstebil.

      Sedan angående nyttan med “satsningen på kollektivtrafik” för låginkomsttagare som Eva nämnde: Västsvenska paketet innehåller inga satsningar på kollektivtrafik. Visst, det finns vissa infrastrukturåtgärder som ingår i paketet, som exempelvis byggnation av bussfiler, förlängning av tågperronger. Men den utbyggda driften av kollektivtrafiken (löner) och inköp av fler bussar/tåg kommer ovillkorligen att drabba alla (återigen låginkomsttagarna hårdast) skattebetalare i form av högre kommunal- och regionskatt.

  • Jonas: Bara för att de rika betalar mest, så innebär väl inte det att de drabbas hårdast. De som har mycket pengar betalar ju gärna mer, men de som har lite pengar drabbas hårdare av ett lägre belopp.

    Vidare så är det väl så att de med lite pengar som tvingas till långa restider pga att de inte längre har råd att köra bil är väl antagligen de som drabbas hårdast, inte ekonomiskt, men personligt…
    …särskilt om de har barn…

  • Re: Eva
    Apropå lågvattennivå, “märklig konspirationsteori” det är allt tur att Jag inte är lika snarstucken som du för då kanske Jag också hade valt att avstå från debatten.
    Backa som ju inte direkt är någon resursstark stadsdel har fått 7 TS stationer.
    Om vi går efter gamla SDN hade vi behövt 147 TS stationer för att få samma täthet över hela staden.
    Tar vi sedan stadsdelarna Långedrag,Fiskebäck,Önnered,Askim,Näset,Sisjön,Billdal så finns det inte en TS station så långt ögat når.
    Märklig konspirationsteori, mot bakgrund av ovanstående tycker Jag inte att det är vare sig märkligt eller konspirationsteoretiskt.
    Det sägs att ett gott skratt förlänger livet så Jag får tacka Dig för åtminstone 2 år extra då “satsningen” på kollektivtrafiken i Backa bestod av indragning av snabb-bussen.

  • @Mikael N. Jag betraktar mig inte som särskilt snarstucken.
    “Märklig konspirationsteori, mot bakgrund av ovanstående tycker Jag inte att det är vare sig märkligt eller konspirationsteoretiskt.” Var det svar på min fråga “Varför skulle någon politiker överhuvudtaget vilja att just låginkomsttagarna skall minska sitt bilkörande?”

    “Det sägs att ett gott skratt förlänger livet så Jag får tacka Dig för åtminstone 2 år extra då ”satsningen” på kollektivtrafiken i Backa bestod av indragning av snabb-bussen.”
    Vad menar du?

    • Eva: Jag tror inte politikerna speciellt är ute efter att “låginkomsttagarna ska minska sitt bilkörande”. Men att det blir effekten av ett ogenomtänkt beslut är nog svårt att bestrida. De vill att biltrafiken ska minska och givetvis blir det de som tidigare precis hade råd med bil som drabbas i första hand. Och som JanB drabbas de kanske dessutom genom att de måste tillbringa mer av sin tid på den långsammare kollektivtrafiken. De som har hög lön väljer inte bort bilen, speciellt inte om de fått kortare restid med bil sedan årsskiftet.

  • Frågan om hur trängselskatten påverkar folks resvanor och vilka som påverkas mest är intressant. SCB utför på uppdrag av Göteborgs Stad en resvaneundersökning. Resultaten av denna kommer dock först till hösten.
    Tills dess kan jag notera att på min arbetsplats i centrala Gbg, där det inte arbetar några låginkomsttagare, är sedan trängselskattens införande hälften av p-platserna tomma.

  • Om man tar in samma summa pengar via skattsedeln och fördelar rättvist så att inte bara Göteborgarna får betala så kommer lågavlönade att få en ganska obetydlig höjning. Det är de högavlönade som får betala mest.

    Det måste vara bättre och mera rättvist att alla lågavlönade får en obetydlig höjning av skatten än att några får betala orimligt mycket. Jag tror att de lågavlönade är så pass många att de som grupp förlorar på trängsel skatterna. Kommunal skatten är ju högre för högavlönade det vet väl alla. Fördelningspolitiskt är kommunalskatten att föredra och den ger inte heller några orimliga effekter för individer.

  • @Jonas Du får börja läsa det jag skriver istället för att komma med struntprat om att jag blivit politiker. Det är väl uppenbart att du är av en annan åsikt och jag likaså. Du får rösta hur du vill i en folkomröstning och i ett val. Jag har svarat dig om Götaringen och pendeltågsslingan. Du fick en länk. Det är bara att läsa på. Har aldrig sagt att den är bättre än förstärkningsalternativet, förslaget bygger på den.

    Götaringen har vi begärt att få utredd. Ringleder i största allmänhet brukar som namnet säger leda runt trafik. Varför det inte skulle funka i just Göteborg är för mig en gåta.

    Trött på snack om hot att staten tar pengarna. Du menar som i Varberg?

    Vi kommer inte längre. Vill du diskutera vidare föreslår jag att vi tar det IRL istället.

  • Jag lovade återkomma med några länkar till utvärderingen av stockholmsförsöket med trängselskatt, en uppenbar invändning är att de är 6 år gamla och beskriver förhållanden i Stockholm. Men i avvaktan på den undersökning som Thomas beskriver så är detta det bästa som finns:

    http://www.stockholmsforsoket.se/upload/Rapporter/Ekonomi-näringsliv/Under/Fördelningseffekter%20av%20Stockholmsförsöket%200814.pdf,

    http://www.stockholmsforsoket.se/upload/Rapporter/Fakta%20och%20resultat%20stockholmsförsöket%20aug%2006.pdf

    och

    http://www.bisek.se/data/research/d_Kunskapsöversikter/1a.pdf
    Gedigna rapporter med referenslistor för den som vill veta mer.

    Jag har visst läst era länkar Theo, därav mina frågor och ditt svar ger mig bara nya frågor. Om inte eran idé om Västlänk 2021 inte är bättre än förstärkningsalternativet, varför lanserar ni det då?

    Jag undrade också: Vad tillför gör en pendeltågsslinga för nytta jämfört med befintlig säckstation?

    När det gäller ”Göta ringen” så hävdar ni som första punkt på listan av fördelar att ”Trafik leds runt Göteborg och bort ifrån stadskärnan.” och det låter ju jättebra. Men mina frågor kommer sig av att jag inte hittar några siffror eller argument för att så skulle ske. Därför undrar jag:

    Hur stor del av trafiken på E6 genom Göteborg utgör genomfartstrafik?

    och

    Vad för incitament har de för att välja att ta ”Göta ringen”, som skulle innebära en rejäl omväg, istället för E6?

    Jag tvivlar inte alls på att en utbyggnad av Norrleden och Hisingsleden skulle öka trafiken på de sträckorna, men jag kan inte hitta något i erat material som visar på hur den påverkar trafiken på E6 annat än vaga påståenden.

    • Jonas: Vägvalet har begärt en utredning om Göta ringen. En sådan utredning skulle kunnat ger svaren på flera av de frågor du ställer. Övriga partier i fullmäktige röstade dock ned en sådan utredning.

  • Det är tämligen intressant vad statistik kan visa – och vad man upptäcker när man tittar på kartor.

    Ett par observationer:
    1. Offentlig Förvaltning och Försvar har väldigt många med “arbetsplats” i Centrum. Men frågan är – arbetar de verkligen där eller är det bara så att ledningen för verksamheten sitter där? Samma för en del andra verksamheter.
    2. SDN Centrum sträcker sig söderut hela vägen till gränsen mot Mölndal. Även detta gör att motiveringen för Västlänken är minst sagt trubbig, och motivet till en station i Haga ter sig väldigt dunkelt.

    Det är således som vanligt – det går att visa vad man vill med statistik. För att få en bra bild av behoven så behöver man se till resmönster mellan hem och bostad på kvartersbasis för ett stort antal personer, och då ta med även de som är bosatta utanför Göteborg.

  • Anders: Med en finansiering via kommunalskatten så är det nog tvärtom så att de lågavlönade får en sämre situation jämfört med dagens trängselskatt. Som grupp är det färre lågavlönade som har bil och fler som reser kollektivt. Andra grupper som får betala mer är yngre personer som inte heller har varken bil eller körkort i lika hög utsträckning som övriga. Även pensionärer som idag kan utnyttja gratis kollektivtrafik blir förlorare.

  • @Thomas Meyer: Ja det där kan man ju dryfta fram och tillbaka. Men man kan iaf konstatera att det är lite slumpmässigt huruvida du får betala beroende på var du bor och var du jobbar. Är du dessutom lågavlönad så kan det ju inte kännas ngt vidare.

  • @Jonas Nu ältar du på trots att du fått svar. Pendeltågsslingan löser genomfartstrafiken av pendeltåg (vändslinga). Den är också mycket mindre kostsam.

    Götaringen har jag svarat och som Håkan upprepar till dig så begärde vi en utredning.

    Som jag sa i mitt tidigare inlägg så kommer vi inte mycket längre. Vill du något mer så IRL.

  • Hittade det här utlåtandet från Trafikkontoret efter lite googlande: http://www5.goteborg.se/prod/Intraservice/Namndhandlingar/SamrumPortal.nsf/279FE0481D3C09A3C1257983003677DE/$File/%C2%A7%2013.1%20Tjansteutlatande%20%20Ringen.pdf?OpenElement
    Där får jag visserligen inga tydliga svar på mina frågor, men deras bedömning är att det kommer vara en så lång omväg att en utbyggd Norr och Hisingsled inte kommer vara attraktivt för genomfartstrafik att ta den vägen och att genomfarttrafiken är liten, men att det kan vara intressant för att flytta en del av trafiken som har målpunkt på västra Hisingen.

    Hur kan pendeltågsslingan lösa genomfartstrafik för pendeltåg på ett bättre sätt än dagens säckstation, vad jag förstår ger den inte en ökad kapacitet jämfört med säckstationen? Jämför du med beslutad dragning av västlänken eller förstärkningsalternativet när du säger att den är mindre kostsam, och räknar du in avstängningskostnader för tågtrafiken på centralen under byggtiden samt etapp II när du jämför kostnader?

    • Jonas: Som sagt, Vägvalet begärde en utredning om en halv ringled. Den nekades för att man föregrep en sådan utredning med argument som i princip alla ringleder har emot sig. Ändå har många andra stora städer en fungerande ringled.

  • Vad är er definition på en fungerande ringled? En ringled som ska minska trafiken på E6 måste dels ge en tydlig fördel av att ta ringleden istället för E6 och dels måste genomfartstrafiken vara så stor att det ger en tydlig trafikminskning om den försvinner. Det är svar på de två frågorna jag söker och som jag hoppades att förslagsställarna åtminstone hade en idé om hur de skulle kunna uppfyllas.

    • Jonas: Nu problematiserar du igen. En ringled leder trafik utanför centrum, trafik som inte behöver gå där. Fungerar överallt i världen, men tydligen inte i Gbg?

  • Hur ska man få trafik som inte behöver gå på E6 att välja en omväg? Är trafiken som inte behöver gå på E6 stor eller liten i förhållande til trafiken som behöver gå där? Två grundläggande frågor som man behöver kunna diskutera runt för att trovärdiggöra att en ringled skulle minska trafiken på E6.

    • Jonas: Det finns väl massor med åtgärder man kan göra för att minska trafiken på E6? Men det bästa vore förstås om man drog E6 utanför stan också. För tredje gången: En utredning hade kunnat ge svar på de frågor du ställer.

  • Nu kan jag börja tro på er. Bygger man om nuvarande E6 till vanlig gata, struntar i Marieholmstunneln och bygger ut kringfartsled och stärker kollektivtrafiken så kan det fungera.

    Jag har hela tiden trott att ni hade grundläggande fakta o argument för ert alternativ och att ni ville genomföra det vid ett nej i en ev folkomröstning. Men tydligen är det bara lösa tankar som måste utredningas ordentligt först vilket försenar projekten med flera år.

    • Jonas: Vi är ett politiskt parti och besitter inte några utredningsresurser. Det är Trafikverket och Trafikkontoret som sysslar med sådant. Det är liksom inte bara att fatta ett beslut i fullmäktige och börja bygga dagen efter. Efter en utredning måste projekt prioriteras i Trafikverkets nationella 10-årsplan för att bli av.

  • Theo du får gärna ge mig länken till förskaget om pendeltågsslinga igen. Jag hittade en ppt som mest innehöll fina bilder på utrikiska järnvägsstationer, men jag kanske hittade fel dokument.

    tack för länken om ringleden också. Intressant att du tar upp trängselskatt som ett möjligt styrmedel. Jag tror det kan vara effektivt även om det naturligtvis finns andra också.

  • @Jonas Du läser tydligen som du vill. Länken finns i kommentarerna och i den står det du eftersöker.

    Jag kritiserade Trafikkontoret att inte ta hänsyn till trängselskatten som styrmedel eftersom det är givet att de inte vill lyfta av stationen på Älvsborgsbron då den står för 20% av intäkterna dvs 3,5 mdr kr.

    Att trängselskatten är ett styrmedel har jag aldrig ifrågasatt men så som det är utformat i Göteborg så handlar det mer om intäktsmaximering än att nå några mijlömål. Trafiken går fortfarande tvärs igenom staden. Att vidhålla att detta är ok är enligt min mening en dåres försvar och en kass lösning för Göteborg.

    Låt oss inte gräva ned oss mer nu. Du har möjlighet att rösta i en eventuell folkomröstning och ett val 2014. Ta den chansen som alla andra göteborgare så vi får ett facit vad medborgaren egentligen vill.

  • @ThomasMeyer Du räknar fel. Pensionärer och låginkomsttagare betalar låg Kommunal skatt och de skulle som grupp räknad tjäna på om TS avskaffades. Problemet med TS är ju att det är en liten del av denna grupp som drabbas orimligt hårt. Då är det bättre att alla betalar lite. Du behöver gå en kurs i hur man räknar och hur man analyserar ett problem.

  • Några frågor till vägvalet:
    1. Om jag är emot trängselskatt men för Västlänken, hur ska jag rösta i en folkomröstning om trängselskatten?
    2. Om jag är emot trängselskatt och emot Marieholmstunneln, hur ska jag rösta i en folkomröstning om trängselskatten?
    3. Om jag är emot trängselskatt och för Marieholmstunneln, hur ska jag rösta i en folkomröstning om trängselskatten?
    3. Måste inte medborgarna få veta vad som händer med Västlänken och Marieholmstunneln vid ett eventuellt nej? Det kan ju finnas många personer som är negativt inställda till trängselskatten, men inte kan tänka sig att slopa Västlänken eller Marieholmstunneln. Och att om konsekvensen blir att ex. Marieholmstunneln skrotas om det blir ett nej så skulle de personerna hellre se att trängselskatten fanns kvar.

    • Viktor: Om folkomröstningen blir av tror jag att du kommer att kunna avgöra hur du ska rösta utan att rådfråga Vägvalet. När du röstar i vanliga fall väljer du förmodligen det parti som du tycker verkar bäst efter dina värderingar. Ändå så kanske du inte håller med om allt som partiet står för och du kanske till och med håller med anda partier i flera andra ställningstagande. Trots detta lyckas ändå de flesta välja ut ett parti som de tycker verkar bäst.
      Är trängselskattens avskaffande viktigt för dig röstar du förmodligen nej. De andra frågeställningarna du tar upp har det inte väckts något folkinitiativ om ännu.

  • Anders: Pensionärer och låginkomsttagare betalar lika mycket i skatt som alla andra, dvs för Gbg kommun år 2013 21.12 %. Ålderspensionärer i Göteborg har möjlighet att åka gratis med kollektivtrafiken under helger och lågtrafik. De flesta pensionärer har dessutom möjlighet att välja när de skall köra bil och behöver därmed inte betala mycket i trängselskatt. En höjning av kommunalskatten skulle därmed givetvis innebära en försämring jmf med dagens trängselskatt.

  • @Thomas Meyer det är många fel på din blogg. Bland annat så utgår du från att totala intäkterna från TS kommer att bli 900 miljoner per år och det stämmer inte med de intäkter som rapporterats hittills. Du bryr dig inte heller om att tänka igenom problemet och ta upp alla faktorer som man måste ha med för att kunna beräkna den korrekta siffran. Du länkade till webbsida som inte innehåller tillräckliga uppgifter för att göra en korrekt beräkning. Därför anser jag att du inte vet vad du talar om.
    Politikerna väljer givetvis att blåsa upp siffran så mycket som möjligt. Det gynnar ju dem. Räknar man på rätt sätt så hamnar man kanske till och med under GT:s siffra. Jag är osäker på hur tidsfaktorn spelar in eftersom jag inte har de uppgifterna men den borde sänka siffran ytterligare. Jag känner att jag inte orkar tjafsa om detta mer eftersom vi inte vet om vi får en omröstning eller ej. Om vi får en sådan så kommer nog fajten om ditt och politikernas felaktiga sätt att beräkna att komma upp till diskussion igen.

  • Det är lite tokigt att argumentera för TS som en fördelningspolitisk skatt. Det finns många skäl till detta. TS är som alla vet en skatt som är platt. De som har mycket höga löner kommer att förlora på att betala kommunalskatt istället för TS och det betyder att de får bidra med en större summa. Det blir lite besvärligare att räkna ut exakt hur mycket de lågavlönade får betala som grupp eftersom man inte känner till deras vanor och hur ska man värdera det besvär de får när de inte anser att de har råd med att åka bil. Skall pensionärer inte använda bilen dagtid? Det blir en besvärlig uppgift att beräkna detta och jag tror inte Thomas klarar av det.

    Om man vill värna om låginkomsttagarna och pensionärer och ge dem lägre skatt så är det mycket enkelt att bara ändra på parametrarna i skattesystemet. Det är i stort sett gratis och är mycket bättre än att införa en skatt som förmodligen kostar minst 8 miljarder totalt i onödiga kostnader.

    Det borde säga sig självt att TS inte är bra som fördelningspolitisk skatt. Det är bara ett ansträngt sätt att försvara TS.

    Glöm inte heller att de låginkomsttagare som åker kollektivt har nytta av mycket stor subvention som de knappast bidrar till via skatten eftersom de redan betalar lite

  • Varför “krångla till” det med folkomröstning över huvud taget ?

    Det är inte bara Bjereld som “slirar” ordentligt om detta utan även Annelie Hulten visar upp en mindre smickrande sida..

    Nej, om Annelie hade fått bestämma själv så hade det inte “krånglats” med vare sig folkomröstningar eller demokrati…

    Hennes demokratiska (in)”kompetens” lämnar mycket övrigt att önska !!
    När en på ett demokratiskt sätt en vald politiker kan uttrycka sig så KORKAT som ..

    “.. om jag fick bestämma själv skulle det inte bli någon folkomröstning..”

    ..så visar hon inte bara upp en djup okunskap utan även ett dito djupt FÖRAKT för DEMOKRATIN som sådan!

    http://www.expressen.se/gt/anneli-hulthen-sager-nej-till-folkomrostning/

  • Som jag ser det så bör Västlänken granskas noggrant för att se om den verkligen håller måttet. En sådan granskning ligger helt i linje med vad Riksrevisionen har som uppdrag.

    “Riksrevisionens uppdrag är att granska vad statens pengar går till och hur effektivt de används.” Tydligare än så kan det väl inte bli?

  • Eftersom jag inte fick något svar ställer jag frågan igen (jag tycker faktiskt att ni bör kunna svara eftersom ni förordar en folkomröstning): Måste inte medborgarna få veta vad som händer med Västlänken och Marieholmstunneln vid ett eventuellt nej?

    Er partiledare har ju själv uttalat sig om konsekvensen vid ett eventuellt nej, nämligen att Västlänken då ska slopas.

    • Viktor: Att Vägvalet vill stoppa Västlänken kan inte komma som någon överraskning. Men jag misstänker att andra partier har andra åsikter om det. Du får nog fråga dem som har den reella makten i Gbg.

  • @Viktor Jag har sagt att om trängselskatten faller så får man rätta sig efter det utfallet. Det kan innebära att alla dina scenarier inträffar. Vi har från start sagt att Västlänken är en felsatsning.

    Jag tror inte göteborgaren är så dum att han/hon inte förstår konsekvenserna av ett nej. Sedan kommer detta att belysas mer i en kampanj inför en eventuell folkomröstning.

    Och vi har också lyft fram ett alternativt paket och olika lösningar. De andra partierna har inte gjort något alls mer än att problematisera och anse att väljarna har fel.

    Bara tiden kan utvisa var vi hamnar.

  • Tror ni inte att det är många väljare som kommer att känna oro och tveksamhet att rösta nej om man inte har någon aning om vad som kommer hända vid ett nej? Får jag höjd kommunalskatt? Kommer ett infrastrukturprojekt som jag gillar att slopas? Kommer någon annan typ av skatt åläggas bilister?

    Tycker ni inte att det är berättigade frågor? Är det inte snarare ni som dumförklarar Göteborgarna genom att säga att dessa frågor inte är relevanta? Att frågan “bara” handlar om trängselskatt?

    Det finns säkerligen en mängd scenarier som många göteborgare uppfattar som värre än trängselskatt (ex. höjd kommunalskatt, slopad Marieholmstunnel etc.).

  • Theo: du skriver: “Jag tror inte göteborgaren är så dum att han/hon inte förstår konsekvenserna av ett nej.”

    Vilka är konsekvenserna av ett nej? Förutom slopad trängselskatt alltså. Det är ju bara den första av konsekvenserna. Sen följer ju en rad följdkonsekvenser. Vilka är det?

    • Viktor: Viktor du ställer många frågor, men gör inga reflektioner över det vi svarar. Eftersom de saker du efterfrågar ligger i framtiden och inget parti mig veterligen har uttalat sig i frågan, går det förstås inte att svara på dina frågor. Vägvalet bestämmer inte det här, det gör övriga partier. Du kanske ska testa att fråga dem? Vi ligger inte heller bakom namninsamlingen, men helt klart stödjer vi den. Vad man ska göra vid ett eventuellt Nej i en folkomröstning kommer säkert att bli tydligare när en sådan närmar sig. Men i praktiken blir det upp till partierna att hantera den situationen efter valet 2014.

      De osäkerheter du pekar på finns alltid i alla frågor. Varför dyker de upp först nu? Ingen ställde de frågor som du kräver svar innan det Västsvenska paketet konstruerades i alla hast.

      Sen följer ju en rad följdkonsekvenser. Vilka är det?
      Ett omförhandlat, ändrat paket, är rimligt att anta. Men hur det ska se ut i detalj vet idag ingen.

  • @Viktor Jag har redan förklarat olika scenarier för dig men du verkar inte vilja förstå. Det västsvenska paketet existerar pga trängselskatten som medfinansiering. Men samtidigt har paketet ett tveksamt stöd eftersom politikerna inte förankrat beslutet ordentligt till göteborgarna. Inte heller medfinansiering är förankrat. Vägvalet är ett exempel på att folk inte accepterat detta beslut.

    Vi kan inte sia om framtiden. Det vi vet är att det kommer ett val 2014 och en eventuell folkomröstning. I samband med detta får vi ett ordentligt svar på vad folk tycker. Då kommer även du att få ett svar på hur politiken ska förhålla sig till resultatet.

  • Håkan skriver: “Vad man ska göra vid ett eventuellt Nej i en folkomröstning kommer säkert att bli tydligare när en sådan närmar sig. Men i praktiken blir det upp till partierna att hantera den situationen efter valet 2014.

    De osäkerheter du pekar på finns alltid i alla frågor.”

    Jag skulle t.ex. inte rösta på ett parti som sade sig vilja sänka skatterna med X miljarder utan att berätta hur man tänkte sig finansiera skattesänkningarna. Av samma skäl hade jag inte röstat nej till trängselskatten utan att först veta hur Västsvenska paketet skulle omformas/finansieras. Jag nöjer mig inte med att “det får man se efter valet 2014” och det tror jag inte att göteborgarna gör heller.

    • Viktor: Inför valet 2006 utlovade Socialdemokraterna i Göteborg en folkomröstning om trängselskatten – om det mot förmodan skulle fattas ett beslut om trängselskatten. De som röstade på S och trodde på detta kan känna sig grundlurade.

      Nu försöker du få garantier för vad som händer beroende på hur du röstar. Som du ser av ovanstående exempel existerar det tydligen inte några sådana garantier. Du får göra en så klok bedömning du kan när du ställs inför en eventuell folkomröstning, precis som du också får göra varje gång när du ställer dig vid valurnan i vanliga val. En röst på ett parti är inget kontrakt mellan dig och partiet, som du försöker få det till.

      Vi kan inte föregripa en folkomröstningskampanj. GT:s kampanj har som mål att få till en folkomröstning om trängselskatten Ja/Nej. Inget annat. Är du inte nöjd med den tågordningen kan inte vi i Vägvalet (och förmodligen inte heller de övriga partierna) göra mycket åt det. Antingen så utkristalliserar sig olika alternativ i en valkampanj eller så gör det inte det. Min gissning är dock (som jag sagt tidigare) att de partier som står bakom den nuvarande överenskommelsen kommer med näbbar och klor att stå bakom den uppgörelsen och hävda att ett Nej får mer eller mindre katastrofala följder. Efter ett resultat i folkomröstning kommer de dock att tvingas till att (om)förhandla, det kanske blir ett mindre paket eller ett likadant paket, fast med annan finansiering. Detta råder inte vi över. Du får ställa dina frågor till de andra partierna om du vill och se om du kommer längre. Men att man kommer att klara att ro i land en ny uppgörelse är jag helt övertygad om.

      Du får rösta precis som du vill i en folkomröstning. Tycker du informationen som ges i en valkampanj är för dålig så kan du påpeka det då och försöka avkräva tydligare besked.

  • @Viktor Precis samma sak säger jag till dig. Se mina svar tidigare. Och som Håkan säger: “Du får rösta precis som du vill i en folkomröstning.”

  • Theo, du får nog skriva ett blogginlägg om den svenska skolans förfall också. Hur jag än läser erat förslag om “Västlänk 2021” så hittar jag inga svar på era frågor, varket i Kurt G Larssons presentation eller er motion, måhända beror det på bristande läskunnighet men ¨då får ni gärna peka på exakt var jag ska läsa! I erat alternativ (https://www.vagvaletgbg.se/fragor-och-svar/ett-alternativ-till-det-vastsvenska-paketet/) för ni fram att ni vill bygga etapp I (dvs om jag förstår det rätt någon slags vändslinga utan utbyggd Gårdatunnel), men ingenstans hittar jag något om vilka problem den skulle lösa ensam. Så jag upprepar min fråga på vilket sätt den slingan skulle tillföra någon förbättring jämfört med befintlig centralstation?

  • @Jonas Om du inte kan förstå det som är skrivet så föreslår jag att du kontaktar Kurt Larsson. Och jag upprepar till dig: Vill du något mer så tar vi det IRL.

    Nu har vi ältat frågan fram och tillbaka och jag har försett dig med information om alternativet och motionen där vi kräver en utredning.

    Vad svenska skolans förfall har med detta blogginlägg eller vad du vill ha sagt med det förstår jag inte.

  • Ironi är svårt i skriven fom med skolans förfall menar jag att de inte lyckats får mig såpass läskunnig så jag kan hitta svar på mina frågor där de ska finnas enligt er. Var i Kurts presentation finns en redovisning av nyttan av enbart en vändslinga? Jag är nyfiken eftersom det är det ni föreslår i errt alternativ.

    • Jonas: Återigen, vi har begärt en utredning om Västlänk 2021. En sådan hade kunnat ge alla svar på de frågeställningar du gör.

  • Men ni har tagit fram något som ni kallar ett alternativ till västsvenska paketet och där ingår pendeltågsslingan, utan Gårdatunnel. Ni måste väl ändå ha en tanke om vilka problem den ska lösa?

  • @Jonas Det börjar bli återupprepningar och ganska tjatigt nu. Det står förklarat att etapp 2 kan tas senare.

  • Ni har budgeterat pendeltågsslingan till 3 miljarder, jag tycker det kan vara intressant att veta vad ni tänker er få för nytta av den investeringen. Hittills har jag inte hittat något svar på detta.

  • @Jonas Ja, ibland vill man helt enkelt inte förstå. Låt oss helt enkelt avsluta diskussionen.

  • Vill ni inte svara är det upp till er. För min del kvarstår frågan vad er föreslagna investering på 3 miljarder på en pendeltågsslinga ska lösa för problem, trist att ni inte vill eller kan svara på det.

    • Jonas: Ge dig någon gång. Svaren på de frågor du söker finns i det presenterade materialet och de svar som inte finns hade de utredningar vi begärt kunnat ge svar på. Du väljer dock att blunda. Det här är ingen allmän frågelåda. Hur många frågor har du ställt till övriga partier och hur många svar fick du?

  • Håkan jag hittar inte svaret på min fråga vad en pendeltågsslinga för 3 miljarder utan utbyggd gårdatunnel ska lösa för problem och ge för nytta. Om det finns i det material som ni länkat så får ni gärna preciser var jag kan hitta det, för jag har läst igenom det flera gånger. Har man en idé om att investera 3 miljarder tycker jag man ska kunna svara på vad det är för problem man vill lösa.

  • Du får gärna citera ur materialet om du inte vill/kan peka på var i det jag hittar det. För jag har letat och läst det, men hittar inget svar på vad en pendeltågsslinga för 3 miljarder utan utbyggd gårdatunnel ska lösa för problem och ge för nytta.

    • Jonas: Ge dig nu. Det här är ingen allmän frågelåda. Och förresten svarar du aldrig själv på våra frågor till dig.

  • Jag tolkar hela diskussionen som att Vägvalet föreslår en investering på 3 miljarder där ni inte har någon idé om vilka problem den ska lösa.

  • Ni får gärna hjälpa mig till en bättre tolkning, bara att förklara vilka problem pendeltågsslingan ska lösa.

    • Jonas: Varför inte läsa och titta på det material vi pekat på? Du får gärna svara på våra frågor också.

  • Jag har läst, men inte hittat svaret. Det är helt okej att peka på var i materialet jag hittar svaret om det blir för långt att utveckla det här.

  • Kontroller för folkinitiativ:

    1. Att antalet underskrifter följer lagens krav och att frågan rör den lokala eller regionala kompetensen. Kommunfullmäktige kan då med enkel majoritet (50% + 1) fastställa att så är inte fallet.

    2. Folkinitiativet prövas i fullmäktige med krav på 2/3 majoritet för avslag men det ska då inte handla om en politisk prövning utan en lämplighetsprövning, t.ex. strider detta mot de mänskliga rättigheterna.

    Om inte det blir folkomröstning i Göteborg om trängselskatten, då är lagen om folkinitiativ ett skämt.

    • Jonas: Jag finner inget värde i att fortsätta det här tjafset. Jag kan inte hjälpa din oförmåga att läsa innantill. Som moderator för bloggen avslutar jag härmed denna diskussion.

  • Bra skrivet Håkan, det är ingen idé att fortsätta diskussionen med Jonas, som inte verkar vilja komma fram till något konstruktivt.